Лекция про Порт-Артур - мои комментарии.
Sep. 20th, 2021 08:00 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
reductor111Фрагменты видеолекции - красным цветом, мои комментарии - черным
Итак:
-----------------------
1:43 «Порт-Артур рассчитывался как первоклассная крепость...».
«Штаты крепостных управлений, утвержденные Наместником, были составлены применительно к штатам крепости 2-го класса, хотя класс крепости не был определен».[1]
--------------------
2:02 «Предполагалось 11300 человек.»
24:51 «Первоначальный проект Порт-Артура предполагал 40 тысячный гарнизон»
Так сколько же на самом деле предполагалось по первоначальному проекту — 11300 или 40000?
--------------------
3:33 «Весь обвод крепости, соответственно, имел 19 км»
3:57 «Восемь с половиной км представлял собой приморский фронт, это береговые батареи. И остальные, значит, 10 с половиной км фронт сухопутный».
19 верст — это только линия сухопутной обороны крепости (примерно 8 верст Восточный фронт и 11 верст Западный ).
--------------------
8:24 «эти импани … частично остались и были включены русскими в систему обороны».
Поправка - работа исторической комиссии сообщает нам, что всего этих импаней было не 20, а 24 штуки, на момент занятия нашими Порт-Артура целыми оставалось только девать и только две из этих импаней имели боевое значение и играли роль редутов в ходе осады Порт-Артура в 1904 года. Основное же назначение их — временное расквартирование войск. [2]
--------------------
27:52 “Войска надо кормить, войска надо чем-то занимать...»
Очень странный довод - «есть мнение»тм, что войска надо кормить и занимать вне зависимости от того, в крепости они находятся или в поле.
--------------------
30:04 «Это уже был город с казармами...войска вместо того, чтобы держать в поле, лучше держать на Квантуне».
Пункт 1. К сожалению автор не уточнил — а о каком именно поле идет речь, где конкретно это поле находится? Квантун ведь сам по себе тоже отнюдь не представляет собой сплошную городскую застройку, удобную для расквартирования.
Пункт 2. Квантун на тот момент (в отличие хотя бы от того же Мукдена)— это на тот момент территория Российской империи (хотя и арендованная у Китая). И соответственно никаких политических препятствий к размещению там русских войск нет. Зато заключенное весной 1902 года русско-китайское соглашение предусматривало вывод русских войск из Маньчжурии, и их начали выводить — первый этап вывода завершился 26 марта 1903.[3]
Пункт 3. Насколько мне известно, на первом плане в вопросах размещения войск на Квантуне были совсем другие соображения, нежели «квартирный вопрос».
Так, по состоянию на 1902 год, «г.-ад. Алексеев считал, что Квантунская область, в случае военных действий на долгое время предоставленная самой себе, должна иметь по крайней мере до 20 бат. пехоты, т. е. в два раза больше, чем она имеет в данное время. Для успешной обороны области он признавал безусловно необходимым теперь же довести гарнизон Порт-Артура до нормы, определенной совещанием, сформировав еще 8 бат. крепостной пехоты и три роты крепостной артиллерии, или же взамен этого усилить войска Квантунской области по крайней мере одной стрелковой бригадой с соответствующим числом конницы и артиллерии.»[4]
По состоянию на 1903 год то же самое - «дабы выйти из того исключительно трудного положения, в каком могла оказаться Квантунская область в случае войны на Дальнем Востоке ген.ад. Алексеев считал необходимым:
1) Теперь же усилить гарнизон Порт-Артура до 8-10 батальонов крепостной пехоты и 10-11 рот крепостной артиллерии…
А так как исполнение в кратчайший срок первого пункта могло встретить затруднения, то ген.-ад. Алексеев просил временно усилить войска области теми 3 - 4 стрелковыми полками, которые должны были уйти из Мукденской провинции к 26 марта[выделено мною — как дополнение к пункту 2]».[5]
--------------------
31:19 «Ударный кулак в районе от Хабаровска до Мукдена...»
Как то уж очень просторно сформулировано для ударного кулака.
Надобно урезать - районом сосредоточения в Южной Маньчжурии по предвоенным планам определялся район Мукден — Ляоян — Хайчен.
--------------------
31:38 «План был реализуем, исходя из довоенной пропускной способности железной дороги.»
Вряд ли, поскольку та расчетная предельно возможная численность японских войск, которая в этот план была заложена, оказалась сильно заниженной по сравнению с реальностью. Об этом ниже.
--------------------
36:16 «Белый командир артиллерии приморского фронта..»
Вот сейчас генералу Белому обидно стало. Должность Белого — командир Квантунской крепостной артиллерии.
--------------------
47:54 «Все командиры имели боевой опыт...»
Весьма категорично - знаю минимум одного, который боевого опыта совсем не имел — некто Роман Исидорович Кондратенко.
--------------------
49:22 «Куропаткин весь 1903 год требовал, чтобы войска выводили, но кто променяет...»
Было бы очень интересно узнать (особенно в свете вышеизложенных «хотелок» Алексеева и соглашения с Китаем в части вывода из Маньчжурии русских войск), - каким образом, когда и с кого Куропаткин это требовал, и каким образом этот кто-то умудрился его приказ просаботировать?
--------------------
51:23 «После крымской войны наши серьезно завышали численность противника в довоенном планировании...»
Насколько мне известно, с предвоенными планами войны с Японией вышло строго наоборот — численность тех сил, которые японцы смогли в ходе войны выставить на континент, заметно превысила те цифры, которые закладывались в наши предвоенные планы. Так план, составленный в штабе Приамурского военного округа в 1903 году, определял возможные силы японцев на континенте в 122 000 штыков и сабель, аналогичная оценка Куропаткина давала порядка 150 000. А по факту уже к концу апреля 1904 японцы имели свыше 200 000 человек в составе 4 армий, а к концу войны только в Маньчжурии порядка 380 000.[6]
--------------------
57:22 «Фок, он это по глупости делал?»
«Товарищ Эренбург упрощает»тм.
В реальности ситуация выглядела несколько сложнее.
Для иллюстрации сперва фрагмент из телеграммы Алексеева от 23 апреля:
«Ввиду состоявшейся в значительных силах высадки японцев у Бицзыво и возможности решительного наступления их и атаки Кинь-Чжоуской позиции при содействии огня флота считаю необходимым указать ген. Фоку, что главной задачей ему ставится не удержание позиции во что бы то ни стало, а своевременный отход с вверенными ему войсками на усиление гарнизона Порт-Артура.»[7]
И, до кучи, фрагмент из телеграммы Куропаткина от 4 мая (получена Стесселем 12 мая):
«По моему мнению, самое главное это своевременно отвести войска генерала Фока в состав гарнизона Порт-Артур. Мне представляется весьма желательным вовремя снять и увезти с Цзиньчжоуской позиции на поезде орудия. Иначе будут новые трофеи — сорок орудий. Впечатление произведет это крайне тяжелое».[8]
--------------------
Источники:
1. «Русско-японская война 1904-1905 г.г. Работа военно-исторической комиссии по описанию Русско-японской войны.», Том 8, Часть 1, стр. 70.
2. Там же, стр. 40-41.
3. Лукоянов И.В. «Не отстать от держав…» Россия на Дальнем Востоке в конце XIX – начале XX вв. – СПб.: Нестор-История, 2008.
4. «Русско-японская война 1904-1905 г.г. Работа военно-исторической комиссии по описанию Русско-японской войны.», Том 1, стр. 321.
5. Там же, стр. 322-323.
6. Там же, стр. 419.
7. «Стенографический отчет Порт-Артурского процесса» под общей редакцией К. И. Ксидо и М.К. Соколовского, С-Петербург, 1908 г., стр. 84.
8. «Русско-японская война 1904-1905 г.г. Работа военно-исторической комиссии по описанию Русско-японской войны.», Том 8, Часть 1, Приложения, стр. 162.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2021-09-20 05:01 am (UTC)Система категоризации Живого Журнала посчитала, что вашу запись можно отнести к категориям: Армия (https://www.livejournal.com/category/armiya?utm_source=frank_comment), История (https://www.livejournal.com/category/istoriya?utm_source=frank_comment).
Если вы считаете, что система ошиблась — напишите об этом в ответе на этот комментарий. Ваша обратная связь поможет сделать систему точнее.
Фрэнк,
команда ЖЖ.
no subject
Date: 2021-09-20 05:26 am (UTC)no subject
Date: 2021-09-20 05:39 am (UTC)no subject
Date: 2021-12-04 12:45 pm (UTC)🕵🏼
(no subject)
From:no subject
Date: 2021-09-20 06:24 am (UTC)Лисицын знатный пустобрех. Умиляет его апломб вещать по всем темам всемирной истории)
no subject
Date: 2021-09-20 06:25 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2021-09-20 06:40 am (UTC)no subject
Date: 2021-09-20 06:45 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2021-09-20 07:11 am (UTC)>>> 27:52 “Войска надо кормить, войска надо чем-то занимать...»
>Очень странный довод - «есть мнение»тм, что войска надо кормить и занимать вне зависимости от того, в крепости они находятся или в поле/.
Я это понял так, что крепостные гарнизоны рассматриваются как войска дополнительные к основной манёвренной армии. Завёл крепость - будь добр сформируй новые войска.
no subject
Date: 2021-09-20 07:21 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2021-09-20 07:34 am (UTC)А.
no subject
Date: 2021-09-20 07:36 am (UTC)no subject
Date: 2021-09-20 07:41 am (UTC)Спасибо!!!
no subject
Date: 2021-09-20 07:47 am (UTC)no subject
Date: 2021-09-20 07:57 am (UTC)no subject
Date: 2021-09-20 08:00 am (UTC)no subject
Date: 2021-09-20 11:55 am (UTC)>«Штаты крепостных управлений, утвержденные Наместником, были составлены применительно к штатам крепости 2-го класса, хотя класс крепости не был определен».[1]
Так именно потому что окончательный штат не был определен. Все же по численности гарнизона и количеству долговременных укреплений Артур ВЫЛЕЗ за 2й класс даже в предвоенном планировании. При этом так как еще одним критерием крепости 1го класса была продолжительность самостоятельных действий во время осады (для Артура год) — то он безусловно в предвоенном планировании крепость 1го класса. Пусть с неутвержденными штатами.
>Так сколько же на самом деле предполагалось по первоначальному проекту — 11300 или 40000?
По исходному проекту хотели 40000, по тому, который начали строить 11300
>19 верст — это только линия сухопутной обороны крепости (примерно 8 верст Восточный фронт и 11 верст Западный ).
Вот тут, как и с Белым признаю свою категорическую ошибку и посыпаю голову пеплом. Непростительно ошибся оговорившись.
>Весьма категорично - знаю минимум одного, который боевого опыта совсем не имел — некто Роман Исидорович Кондратенко.
никак нет — "В кампании против китайцев в 1900—1901 гг. находился в составе Десантного корпуса". То есть если не прямые боевые действия с шашкой наголо во главе полка — то вполне боевой опыт причем как раз организации и переброски войск на театре боевых действий.
>. К сожалению автор не уточнил — а о каком именно поле идет речь, где конкретно это поле находится?
Да, вы правы — не уточнил, а надо бы. Имелись в виду населенные пункты и объекты как на территории Квантуна так и объекты вдоль ЮМЖД. Где войска расквартировывать наши таки имели право.
>Насколько мне известно, с предвоенными планами войны с Японией вышло строго наоборот
Тут уже имелись в виду японские войска выделенные строго для действий на Квантуне. Их численность вполне завышали. Ноги начал с куда меньших сил, чем предполагали наши.
>«Ввиду состоявшейся в значительных силах высадки японцев у Бицзыво и возможности решительного наступления их и атаки Кинь-Чжоуской позиции при содействии огня флота считаю необходимым указать ген. Фоку, что главной задачей ему ставится не удержание позиции во что бы то ни стало, а своевременный отход с вверенными ему войсками на усиление гарнизона Порт-Артура.
Нет — тут никакого упрощения... Что должно означать СВОЕВРЕМЕННЫЙ отход — однодневный бой или все же прикрытие полноценной эвакуации Дальнего или наоборот укрепление Дальнего и следующих позиций на перевалах и тд.
Телеграмма не имеет смысла для определения того что Алексеев а что Фок считали "своевременным" и потому не может быть использована для оценки правильности действий Фока.
>«По моему мнению, самое главное это своевременно отвести войска генерала Фока в состав гарнизона Порт-Артур. Мне представляется весьма желательным вовремя снять и увезти с Цзиньчжоуской позиции на поезде орудия. Иначе будут новые трофеи — сорок орудий. Впечатление произведет это крайне тяжелое»
Ну это вообще к вопросу о полководческой манере Куропаткина — позицию не оборонять но оборонять и тд. Об сем будет время поговорить в рассказе про бои в Манчжурии
no subject
Date: 2021-09-20 06:07 pm (UTC)Если у вас какие-то документы предвоенного планирования в которых раскрыта эта тема и/или подробное описание тогдашней классификации крепостей — было бы интересно ознакомиться. А без этого пока предпочитаю остаться на том мнении, которое сформулировано в работе исторической комиссии.
– «никак нет — "В кампании против китайцев в 1900—1901 гг. находился в составе Десантного корпуса". То есть если не прямые боевые действия с шашкой наголо во главе полка — то вполне боевой опыт причем как раз организации и переброски войск на театре боевых действий.»
В вышедшей в серии ЖЗЛ книге Куличкина о Кондратенко этот момент освещен следующим образом: «Почти двухмесячное путешествие через моря и океаны так и закончилось для Сувалакского полка ничем. Восстание было жестоко подавлено еще до прибытия полка в порт назначения [выделено мною].». Так что если принять это за основу — боевой опыт Кондратенко в 1900 году просто не успел получить.
--«Да, вы правы — не уточнил, а надо бы. Имелись в виду населенные пункты и объекты как на территории Квантуна так и объекты вдоль ЮМЖД. Где войска расквартировывать наши таки имели право.»
Немножко о правах. Из русско-китайского договора весны 1902 года:
«Русское же правительство, ввиду такого, принимаемого на себя правительством е.в. богдохана обязательства, с своей стороны соглашается, буде не возникнет смут и образ действий других держав тому не воспрепятствует, вывести постепенно все свои войска из пределов Маньчжурии[выделено мною] с таким расчетом, чтобы:
а) в течение шести месяцев по подписании соглашения очистить от русских войск юго-западную часть Мукденьской провинции до реки Ляо-хэ с передачей Китаю железных дорог;
б) в течение последующих шести месяцев очистить остальную часть Мукденьской провинции и провинцию Гирин от императорских войск;
в) в течение следующих шести месяцев вывести остальные русские императорские войска, находящиеся в провинции Хей-лун-цзян.»
Понятно, что наши не сильно торопились исполнять это соглашение, но при таком раскладе много точно не расквартируешь. И совсем неудивительно, что летом 1903 в итоге в числе прочих принимается решение «усилить гарнизоны Порт-Артура и Владивостока настолько, чтобы эти крепости уже не нуждались в содействии полевых войск...».
Поэтому я не вижу никаких оснований ставить в вопросах сосредоточения на первое место «квартирный вопрос».
--«Тут уже имелись в виду японские войска выделенные строго для действий на Квантуне. Их численность вполне завышали. Ноги начал с куда меньших сил, чем предполагали наши.»
К сожалению из лекции догадаться об этом ПМСМ совершенно невозможно.
--«Нет — тут никакого упрощения... Что должно означать СВОЕВРЕМЕННЫЙ отход — однодневный бой или все же прикрытие полноценной эвакуации Дальнего или наоборот укрепление Дальнего и следующих позиций на перевалах и тд.
Телеграмма не имеет смысла для определения того что Алексеев а что Фок считали "своевременным" и потому не может быть использована для оценки правильности действий Фока.»
А по моему сформулировано достаточно четко — главное своевременно отойти на усиление гарнизона Порт-Артура. А несвоевременно отойти — значит не успеть усилить гарнизон. Остальное (если не оговорено другими документами) — на усмотрение исполнителей — Фока и Стесселя.
--«Ну это вообще к вопросу о полководческой манере Куропаткина — позицию не оборонять но оборонять и тд. Об сем будет время поговорить в рассказе про бои в Манчжурии».
Так я и привел цитаты из Алексеева и Куропаткина к тому, что вопрос с решением Фока не так прост, как вы его в лекции изобразили. Во всяком случае одним глупцом/изменником тут явно не обошлось — целый заговор врагов народа на самом верху.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2021-09-21 11:50 am (UTC)Да, кстати. Про японцев что-нибудь интересное уже было?
no subject
Date: 2021-09-21 07:08 pm (UTC)Про японцев мною замечены следующие фрагменты:
22:00 вопрос Исаева - японцы изначально предполагали штурмовать Артур с 11 дм артиллерией?
34:20 краткое описание высадки в Бицзыво
37:25 про разделение армий Ноги и Оку
39:10 О том, какой информацией располагал Ноги о силах противника
42:58 немного про Порт-Артур в японо-китайской войне
52:28 снова о высадке в Бицзыво
01:05:00 снова про десант
01:06:15 про японские канонерки
Может быть что то из этого вас заинтересует.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2021-09-22 02:32 pm (UTC)По одной простой причине — как можно быть спецов буквально во всём ???
Это же тот Лисицые который Кресера ПВМ написал ???
no subject
Date: 2021-09-22 02:33 pm (UTC)Да.
no subject
Date: 2021-09-22 05:38 pm (UTC)Никак не можно. Но пока спецы на широкую публику либо молчат, либо пишут вполне похвальные монографии про пятую заднюю скакательную ногу манчжурского кузнечика — приходится рассказывать публике на пальцах неспецам.
Ну или наслаждаться Климом Жуковым там или Д. Каптарем про Цусиму :)
Вот и вся позиция.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Может и зря долго ждал, но хотел выложить что бы обе час
Date: 2021-09-29 09:56 pm (UTC)Про бессмысленную и беспощадную вакцинацию и про поли
Date: 2021-10-05 03:54 pm (UTC)