Лекция про Порт-Артур - мои комментарии.
Sep. 20th, 2021 08:00 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
reductor111Фрагменты видеолекции - красным цветом, мои комментарии - черным
Итак:
-----------------------
1:43 «Порт-Артур рассчитывался как первоклассная крепость...».
«Штаты крепостных управлений, утвержденные Наместником, были составлены применительно к штатам крепости 2-го класса, хотя класс крепости не был определен».[1]
--------------------
2:02 «Предполагалось 11300 человек.»
24:51 «Первоначальный проект Порт-Артура предполагал 40 тысячный гарнизон»
Так сколько же на самом деле предполагалось по первоначальному проекту — 11300 или 40000?
--------------------
3:33 «Весь обвод крепости, соответственно, имел 19 км»
3:57 «Восемь с половиной км представлял собой приморский фронт, это береговые батареи. И остальные, значит, 10 с половиной км фронт сухопутный».
19 верст — это только линия сухопутной обороны крепости (примерно 8 верст Восточный фронт и 11 верст Западный ).
--------------------
8:24 «эти импани … частично остались и были включены русскими в систему обороны».
Поправка - работа исторической комиссии сообщает нам, что всего этих импаней было не 20, а 24 штуки, на момент занятия нашими Порт-Артура целыми оставалось только девать и только две из этих импаней имели боевое значение и играли роль редутов в ходе осады Порт-Артура в 1904 года. Основное же назначение их — временное расквартирование войск. [2]
--------------------
27:52 “Войска надо кормить, войска надо чем-то занимать...»
Очень странный довод - «есть мнение»тм, что войска надо кормить и занимать вне зависимости от того, в крепости они находятся или в поле.
--------------------
30:04 «Это уже был город с казармами...войска вместо того, чтобы держать в поле, лучше держать на Квантуне».
Пункт 1. К сожалению автор не уточнил — а о каком именно поле идет речь, где конкретно это поле находится? Квантун ведь сам по себе тоже отнюдь не представляет собой сплошную городскую застройку, удобную для расквартирования.
Пункт 2. Квантун на тот момент (в отличие хотя бы от того же Мукдена)— это на тот момент территория Российской империи (хотя и арендованная у Китая). И соответственно никаких политических препятствий к размещению там русских войск нет. Зато заключенное весной 1902 года русско-китайское соглашение предусматривало вывод русских войск из Маньчжурии, и их начали выводить — первый этап вывода завершился 26 марта 1903.[3]
Пункт 3. Насколько мне известно, на первом плане в вопросах размещения войск на Квантуне были совсем другие соображения, нежели «квартирный вопрос».
Так, по состоянию на 1902 год, «г.-ад. Алексеев считал, что Квантунская область, в случае военных действий на долгое время предоставленная самой себе, должна иметь по крайней мере до 20 бат. пехоты, т. е. в два раза больше, чем она имеет в данное время. Для успешной обороны области он признавал безусловно необходимым теперь же довести гарнизон Порт-Артура до нормы, определенной совещанием, сформировав еще 8 бат. крепостной пехоты и три роты крепостной артиллерии, или же взамен этого усилить войска Квантунской области по крайней мере одной стрелковой бригадой с соответствующим числом конницы и артиллерии.»[4]
По состоянию на 1903 год то же самое - «дабы выйти из того исключительно трудного положения, в каком могла оказаться Квантунская область в случае войны на Дальнем Востоке ген.ад. Алексеев считал необходимым:
1) Теперь же усилить гарнизон Порт-Артура до 8-10 батальонов крепостной пехоты и 10-11 рот крепостной артиллерии…
А так как исполнение в кратчайший срок первого пункта могло встретить затруднения, то ген.-ад. Алексеев просил временно усилить войска области теми 3 - 4 стрелковыми полками, которые должны были уйти из Мукденской провинции к 26 марта[выделено мною — как дополнение к пункту 2]».[5]
--------------------
31:19 «Ударный кулак в районе от Хабаровска до Мукдена...»
Как то уж очень просторно сформулировано для ударного кулака.
Надобно урезать - районом сосредоточения в Южной Маньчжурии по предвоенным планам определялся район Мукден — Ляоян — Хайчен.
--------------------
31:38 «План был реализуем, исходя из довоенной пропускной способности железной дороги.»
Вряд ли, поскольку та расчетная предельно возможная численность японских войск, которая в этот план была заложена, оказалась сильно заниженной по сравнению с реальностью. Об этом ниже.
--------------------
36:16 «Белый командир артиллерии приморского фронта..»
Вот сейчас генералу Белому обидно стало. Должность Белого — командир Квантунской крепостной артиллерии.
--------------------
47:54 «Все командиры имели боевой опыт...»
Весьма категорично - знаю минимум одного, который боевого опыта совсем не имел — некто Роман Исидорович Кондратенко.
--------------------
49:22 «Куропаткин весь 1903 год требовал, чтобы войска выводили, но кто променяет...»
Было бы очень интересно узнать (особенно в свете вышеизложенных «хотелок» Алексеева и соглашения с Китаем в части вывода из Маньчжурии русских войск), - каким образом, когда и с кого Куропаткин это требовал, и каким образом этот кто-то умудрился его приказ просаботировать?
--------------------
51:23 «После крымской войны наши серьезно завышали численность противника в довоенном планировании...»
Насколько мне известно, с предвоенными планами войны с Японией вышло строго наоборот — численность тех сил, которые японцы смогли в ходе войны выставить на континент, заметно превысила те цифры, которые закладывались в наши предвоенные планы. Так план, составленный в штабе Приамурского военного округа в 1903 году, определял возможные силы японцев на континенте в 122 000 штыков и сабель, аналогичная оценка Куропаткина давала порядка 150 000. А по факту уже к концу апреля 1904 японцы имели свыше 200 000 человек в составе 4 армий, а к концу войны только в Маньчжурии порядка 380 000.[6]
--------------------
57:22 «Фок, он это по глупости делал?»
«Товарищ Эренбург упрощает»тм.
В реальности ситуация выглядела несколько сложнее.
Для иллюстрации сперва фрагмент из телеграммы Алексеева от 23 апреля:
«Ввиду состоявшейся в значительных силах высадки японцев у Бицзыво и возможности решительного наступления их и атаки Кинь-Чжоуской позиции при содействии огня флота считаю необходимым указать ген. Фоку, что главной задачей ему ставится не удержание позиции во что бы то ни стало, а своевременный отход с вверенными ему войсками на усиление гарнизона Порт-Артура.»[7]
И, до кучи, фрагмент из телеграммы Куропаткина от 4 мая (получена Стесселем 12 мая):
«По моему мнению, самое главное это своевременно отвести войска генерала Фока в состав гарнизона Порт-Артур. Мне представляется весьма желательным вовремя снять и увезти с Цзиньчжоуской позиции на поезде орудия. Иначе будут новые трофеи — сорок орудий. Впечатление произведет это крайне тяжелое».[8]
--------------------
Источники:
1. «Русско-японская война 1904-1905 г.г. Работа военно-исторической комиссии по описанию Русско-японской войны.», Том 8, Часть 1, стр. 70.
2. Там же, стр. 40-41.
3. Лукоянов И.В. «Не отстать от держав…» Россия на Дальнем Востоке в конце XIX – начале XX вв. – СПб.: Нестор-История, 2008.
4. «Русско-японская война 1904-1905 г.г. Работа военно-исторической комиссии по описанию Русско-японской войны.», Том 1, стр. 321.
5. Там же, стр. 322-323.
6. Там же, стр. 419.
7. «Стенографический отчет Порт-Артурского процесса» под общей редакцией К. И. Ксидо и М.К. Соколовского, С-Петербург, 1908 г., стр. 84.
8. «Русско-японская война 1904-1905 г.г. Работа военно-исторической комиссии по описанию Русско-японской войны.», Том 8, Часть 1, Приложения, стр. 162.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2021-09-21 07:08 pm (UTC)Про японцев мною замечены следующие фрагменты:
22:00 вопрос Исаева - японцы изначально предполагали штурмовать Артур с 11 дм артиллерией?
34:20 краткое описание высадки в Бицзыво
37:25 про разделение армий Ноги и Оку
39:10 О том, какой информацией располагал Ноги о силах противника
42:58 немного про Порт-Артур в японо-китайской войне
52:28 снова о высадке в Бицзыво
01:05:00 снова про десант
01:06:15 про японские канонерки
Может быть что то из этого вас заинтересует.
no subject
Date: 2021-09-21 08:56 pm (UTC)Мне, собственно, было любопытно, что эти два великих отечественных специалиста по японскому флоту про него напи*дят — повторят старые байки или придумают какой-нибудь свой креативчик?
no subject
Date: 2021-09-22 03:37 am (UTC)no subject
Date: 2021-09-22 10:50 am (UTC)Да, Алекс на Научном писал, что там какая-то жесть: "Или про японские канонерские лодки, которые несколько суток подползали к Кинджоуской позиции, во время отлива отлеживаясь на грунте, а в прилив продолжая движение".
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=10894&p=3
Да, чуть не забыл.
> 22:00 вопрос Исаева - японцы изначально предполагали штурмовать Артур с 11 дм артиллерией?
* И каков же был ответ?
no subject
Date: 2021-09-22 11:09 am (UTC)КарузоЛисицын в перепевеРабиновичаменя? Там по времени совсем немного.no subject
Date: 2021-09-22 11:21 am (UTC)no subject
Date: 2021-09-22 11:29 am (UTC)no subject
Date: 2021-09-22 11:32 am (UTC)У японцев была осадная артиллерия меньших калибров. С ней была произведена высадка.
Переброска орудий 11дм калибра началась ПОСЛЕ высадки японской армии.
Это все известные факты.
no subject
Date: 2021-09-22 11:40 am (UTC)* У японцев вообще не было термина "осадная артиллерия".
no subject
Date: 2021-09-22 11:54 am (UTC)Японская артиллерия тяжелых батарей и тяжелого артполка — примененная как осадная.
no subject
Date: 2021-09-22 12:08 pm (UTC)* Это из той же серии что и про класс крепости Порт-Артур? ;-)
no subject
Date: 2021-09-22 12:12 pm (UTC)Такие дела. Распоряжения военного министра о присвоении классности крепости (как в 1896м когда крепости Владивосток присвоили второй класс) по Артуру тож нет.
То есть класс надо присваивать по фактическому наполнению крепости (шутка)
В японии артиллерию не делили на тяжелую полевую и осадную в те годы. Имеют право.
Но обозначать действия японской артиллерии как осадную и считать ее осадной мы право имеем.
no subject
Date: 2021-09-25 09:40 am (UTC)То есть класс надо присваивать по фактическому наполнению крепости (шутка)
* Понятно. Если у русских или у японцев чего-то не было, но нам очень хочется что бы было — то мы сосём палец и сами "присваиваем класс" "по наполнению". Ну, ОК.
no subject
Date: 2021-09-25 05:44 pm (UTC)no subject
Date: 2021-09-26 09:40 am (UTC)* Так если Порт-Артур и был непонятно какой категории?
no subject
Date: 2021-09-26 10:40 am (UTC)1й — крепость пригодная к самостоятельной обороне.
Первый класс включал в себя крепости, которые были признаны имеющими важное значение для обороны страны. Они должны были иметь гарнизон и вооружение в количествах, необходимых для продолжительного сопротивления, и отвечать всем современным военно-техническим требованиям.
Второй класс включал крепости и укрепления, которые во время войны могли явиться опорными пунктами для полевых войск, действовавших по соседству с ними.
Третий класс включал все остальные крепости и форты. Никакого отпуска средств на содержание этих крепостей не предполагалось.
При этом эта ФРАНЦУЗСКАЯ классификация в РИ была в целом принята, но не исполнялась добуквенно и не была принята официально.
Но Артур соответствует только первому классу — планы войны не предусматривали для Артура быть опорным пунктом полевых войск (кстати в том числе и по географическим причинам)
no subject
Date: 2021-09-22 11:33 am (UTC)Алекс несколько упрощает. Задержка при отливе была одна. Так что не получается несколько суток.