Лекция про Порт-Артур - мои комментарии.
Sep. 20th, 2021 08:00 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
reductor111Фрагменты видеолекции - красным цветом, мои комментарии - черным
Итак:
-----------------------
1:43 «Порт-Артур рассчитывался как первоклассная крепость...».
«Штаты крепостных управлений, утвержденные Наместником, были составлены применительно к штатам крепости 2-го класса, хотя класс крепости не был определен».[1]
--------------------
2:02 «Предполагалось 11300 человек.»
24:51 «Первоначальный проект Порт-Артура предполагал 40 тысячный гарнизон»
Так сколько же на самом деле предполагалось по первоначальному проекту — 11300 или 40000?
--------------------
3:33 «Весь обвод крепости, соответственно, имел 19 км»
3:57 «Восемь с половиной км представлял собой приморский фронт, это береговые батареи. И остальные, значит, 10 с половиной км фронт сухопутный».
19 верст — это только линия сухопутной обороны крепости (примерно 8 верст Восточный фронт и 11 верст Западный ).
--------------------
8:24 «эти импани … частично остались и были включены русскими в систему обороны».
Поправка - работа исторической комиссии сообщает нам, что всего этих импаней было не 20, а 24 штуки, на момент занятия нашими Порт-Артура целыми оставалось только девать и только две из этих импаней имели боевое значение и играли роль редутов в ходе осады Порт-Артура в 1904 года. Основное же назначение их — временное расквартирование войск. [2]
--------------------
27:52 “Войска надо кормить, войска надо чем-то занимать...»
Очень странный довод - «есть мнение»тм, что войска надо кормить и занимать вне зависимости от того, в крепости они находятся или в поле.
--------------------
30:04 «Это уже был город с казармами...войска вместо того, чтобы держать в поле, лучше держать на Квантуне».
Пункт 1. К сожалению автор не уточнил — а о каком именно поле идет речь, где конкретно это поле находится? Квантун ведь сам по себе тоже отнюдь не представляет собой сплошную городскую застройку, удобную для расквартирования.
Пункт 2. Квантун на тот момент (в отличие хотя бы от того же Мукдена)— это на тот момент территория Российской империи (хотя и арендованная у Китая). И соответственно никаких политических препятствий к размещению там русских войск нет. Зато заключенное весной 1902 года русско-китайское соглашение предусматривало вывод русских войск из Маньчжурии, и их начали выводить — первый этап вывода завершился 26 марта 1903.[3]
Пункт 3. Насколько мне известно, на первом плане в вопросах размещения войск на Квантуне были совсем другие соображения, нежели «квартирный вопрос».
Так, по состоянию на 1902 год, «г.-ад. Алексеев считал, что Квантунская область, в случае военных действий на долгое время предоставленная самой себе, должна иметь по крайней мере до 20 бат. пехоты, т. е. в два раза больше, чем она имеет в данное время. Для успешной обороны области он признавал безусловно необходимым теперь же довести гарнизон Порт-Артура до нормы, определенной совещанием, сформировав еще 8 бат. крепостной пехоты и три роты крепостной артиллерии, или же взамен этого усилить войска Квантунской области по крайней мере одной стрелковой бригадой с соответствующим числом конницы и артиллерии.»[4]
По состоянию на 1903 год то же самое - «дабы выйти из того исключительно трудного положения, в каком могла оказаться Квантунская область в случае войны на Дальнем Востоке ген.ад. Алексеев считал необходимым:
1) Теперь же усилить гарнизон Порт-Артура до 8-10 батальонов крепостной пехоты и 10-11 рот крепостной артиллерии…
А так как исполнение в кратчайший срок первого пункта могло встретить затруднения, то ген.-ад. Алексеев просил временно усилить войска области теми 3 - 4 стрелковыми полками, которые должны были уйти из Мукденской провинции к 26 марта[выделено мною — как дополнение к пункту 2]».[5]
--------------------
31:19 «Ударный кулак в районе от Хабаровска до Мукдена...»
Как то уж очень просторно сформулировано для ударного кулака.
Надобно урезать - районом сосредоточения в Южной Маньчжурии по предвоенным планам определялся район Мукден — Ляоян — Хайчен.
--------------------
31:38 «План был реализуем, исходя из довоенной пропускной способности железной дороги.»
Вряд ли, поскольку та расчетная предельно возможная численность японских войск, которая в этот план была заложена, оказалась сильно заниженной по сравнению с реальностью. Об этом ниже.
--------------------
36:16 «Белый командир артиллерии приморского фронта..»
Вот сейчас генералу Белому обидно стало. Должность Белого — командир Квантунской крепостной артиллерии.
--------------------
47:54 «Все командиры имели боевой опыт...»
Весьма категорично - знаю минимум одного, который боевого опыта совсем не имел — некто Роман Исидорович Кондратенко.
--------------------
49:22 «Куропаткин весь 1903 год требовал, чтобы войска выводили, но кто променяет...»
Было бы очень интересно узнать (особенно в свете вышеизложенных «хотелок» Алексеева и соглашения с Китаем в части вывода из Маньчжурии русских войск), - каким образом, когда и с кого Куропаткин это требовал, и каким образом этот кто-то умудрился его приказ просаботировать?
--------------------
51:23 «После крымской войны наши серьезно завышали численность противника в довоенном планировании...»
Насколько мне известно, с предвоенными планами войны с Японией вышло строго наоборот — численность тех сил, которые японцы смогли в ходе войны выставить на континент, заметно превысила те цифры, которые закладывались в наши предвоенные планы. Так план, составленный в штабе Приамурского военного округа в 1903 году, определял возможные силы японцев на континенте в 122 000 штыков и сабель, аналогичная оценка Куропаткина давала порядка 150 000. А по факту уже к концу апреля 1904 японцы имели свыше 200 000 человек в составе 4 армий, а к концу войны только в Маньчжурии порядка 380 000.[6]
--------------------
57:22 «Фок, он это по глупости делал?»
«Товарищ Эренбург упрощает»тм.
В реальности ситуация выглядела несколько сложнее.
Для иллюстрации сперва фрагмент из телеграммы Алексеева от 23 апреля:
«Ввиду состоявшейся в значительных силах высадки японцев у Бицзыво и возможности решительного наступления их и атаки Кинь-Чжоуской позиции при содействии огня флота считаю необходимым указать ген. Фоку, что главной задачей ему ставится не удержание позиции во что бы то ни стало, а своевременный отход с вверенными ему войсками на усиление гарнизона Порт-Артура.»[7]
И, до кучи, фрагмент из телеграммы Куропаткина от 4 мая (получена Стесселем 12 мая):
«По моему мнению, самое главное это своевременно отвести войска генерала Фока в состав гарнизона Порт-Артур. Мне представляется весьма желательным вовремя снять и увезти с Цзиньчжоуской позиции на поезде орудия. Иначе будут новые трофеи — сорок орудий. Впечатление произведет это крайне тяжелое».[8]
--------------------
Источники:
1. «Русско-японская война 1904-1905 г.г. Работа военно-исторической комиссии по описанию Русско-японской войны.», Том 8, Часть 1, стр. 70.
2. Там же, стр. 40-41.
3. Лукоянов И.В. «Не отстать от держав…» Россия на Дальнем Востоке в конце XIX – начале XX вв. – СПб.: Нестор-История, 2008.
4. «Русско-японская война 1904-1905 г.г. Работа военно-исторической комиссии по описанию Русско-японской войны.», Том 1, стр. 321.
5. Там же, стр. 322-323.
6. Там же, стр. 419.
7. «Стенографический отчет Порт-Артурского процесса» под общей редакцией К. И. Ксидо и М.К. Соколовского, С-Петербург, 1908 г., стр. 84.
8. «Русско-японская война 1904-1905 г.г. Работа военно-исторической комиссии по описанию Русско-японской войны.», Том 8, Часть 1, Приложения, стр. 162.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2021-09-22 11:40 am (UTC)>А без этого и обсуждать нечего.
Ну останусь при мнении — сама организация и переброска войск на театр боевых действий — вполне себе военный опыт. Пусть и без хождения в атаку впереди стрелковой цепи с сигареткой в зубах (а ля легенды про 1914й).
>т.е. в итоге обязались очистить всю Маньчжурию, кроме Квантуна.
зона отчуждения ЮМЖД это пожалуй однозначно "кроме перечисленных манчжурских провинций"
Как рад однозначно двусмысленное толкование тут возможно.
>Да, решение Фока было очень спорным
Настолько спорным, что я как анекдотический Милюков не вижу тут ничего кроме выбора — что это глупость или измена.
Конечно хорошо, что у него была возможность прикрыться за обтекаемыми строками приказов вышестоявшего начальства об "возможно и тд" без каких либо сроков. Но операция однозначно проведена как минимум без ума.
Более того как раз получилось хуже чем думал КУропаткин. Тот считал что престиж армии подорвет потеря 40 орудий — потеряли 65. Про престиж армии просто не говорю
no subject
Date: 2021-09-22 05:16 pm (UTC)Дело хозяйское.
--"зона отчуждения ЮМЖД это пожалуй однозначно "кроме перечисленных манчжурских провинций"
А на каком основании вы так считаете? Спрашиваю, потому что в вышеупомянутом договоре говорится о "полной эвакуации русских войск", а в первом томе работы исторической комиссии написано, что с окончанием очищения Мукденской и Гиринской провинций район сосредоточения передвигался к Куанчендзы, а может и к Харбину.
--"Настолько спорным, что я как анекдотический Милюков не вижу тут ничего кроме выбора — что это глупость или измена."
Дело хозяйское. Но не Фоком единым...
no subject
Date: 2021-09-22 05:31 pm (UTC)Ну е мое — Куанчендзы это зона отчуждения ЮМЖД как раз :) Она ощутимо южнее Харбина раз и как раз в Гиринской провинции два.
Тут мог быть вопрос по тому считать ее частью КВЖД (так как она осталась в русских руках и после Портсмутского мира) или все же частью ЮМЖД по факту постройки — но это к делу не относится.
>Дело хозяйское. Но не Фоком единым...
Не Фоком, но он просто а) показательный, б) из всех героев Артура сразу после Стесселя самый обсуждаемый на вопрос — враг или дурак.
И если за версию что Стессель честно хотел как лучше но получилось как всегда еще можно высказаться, то вот по вопросу Фока в его пользу высказаться труднее.
no subject
Date: 2021-09-22 05:45 pm (UTC)И что с того, если:
1) Может к Куанчендзы. а может и к Харбину (а изначально то хотели Мукден-Ляоян-Хайчен).
2) Помимо Мукденской и Гиринской провинции третьим этапом обязались очистить и Хей-лун-цзян (т.е в итоге всю Маньчжурию).
Нет, если у вас есть какие-то документальные подтверждения того что в зоне отчуждения ЮМЖД договорились иметь какие-то сколь-нибудь серьезные силы русской армии (именно армии. а не охранной стражи) — милости прошу, готов обсуждать. Но без этого беру за основу то, что написано в договоре и работе исторической комиссии — т.е. договоренность о полном выводе армейских частей из Маньчжурии.
no subject
Date: 2021-09-22 06:51 pm (UTC)Ну так и то и другое Гиринская и Мукденская провинции.
Потому — сосредотачивать там войска это однозначно нарушать договоренность "о полном выводе армейских частей из Манчжурии"
Нет, договоренности иметь войска в зоне отчуждения не имелось. Более того договоренность по КВЖД предусматривала изначально не держать войска в зоне строительства и осуществлять только транзитные перевозки войск. Но при этом развертывание войск повторяю все одно на случай войны предполагается на территории Китая :)
И потом главное — после начала войны Россия имеет право держать войска где угодно — и все одно начинается "тяготение к Артуру"
Об чем и спич бы. Причем в качестве примера "тяготения" как раз и привожу генерала Никитина — артиллерия 3го сибирского армейского корпуса — сосредотачиватся в Артуре вся — после чего частично перебрасывается все же в Манчжурию к Куропаткину, а командование артдивизионом и сам начальник артиллерии корпуса Никитин с чинами штаба остается в Артуре.
Просто один пример. Именно тяготения к удобствам крепости.
no subject
Date: 2021-09-23 04:52 am (UTC)Нет, договоренности иметь войска в зоне отчуждения не имелось. Более того договоренность по КВЖД предусматривала изначально не держать войска в зоне строительства и осуществлять только транзитные перевозки войск."
Да, поэтому заранее в мирное время ничего там толком не сосредоточишь, даже если очень надо и очень удобно. О чем и изначально и шла речь.
--"Но при этом развертывание войск повторяю все одно на случай войны предполагается на территории Китая :)"
Есть нюанс — когда начнется война, достаточного времени на это развертывание в нужном месте может и оказаться.
--" а командование артдивизионом и сам начальник артиллерии корпуса Никитин с чинами штаба остается в Артуре.
Просто один пример. Именно тяготения к удобствам крепости."
А это уже вопрос не к Никитину:
А вот чем именно руководствовался Стессель, оставляя при себе штаб и управление — лично мне пока неведомо и никаких оснований просто списывать это на "тяготения к удобствам крепости" я пока не вижу.
no subject
Date: 2021-09-23 07:38 am (UTC)Этот тезис вполне можно оспорить — в рамках того что Россия ПОКА не выводит войска (и приводя на это свои резоны, что мол зачистка от хунхузов и тд еще не доведена до конца и тд) — но сразу после того как война началась — что тут то мешало активно оборудовать передовые позиции и обеспечить их войсками так , что бы они успели изучить местность и тд. Включая и позиции на собственно Квантуне — где сосредоточение войск законно — Кинчжоу и позиции на перевалах.
А в результате их все одно занимали и обороняли — экспромтом, в стадии недостаточной готовности.
Если это не преступление — это ошибка.
>А вот чем именно руководствовался Стессель, оставляя при себе штаб и управление — лично мне пока неведомо и никаких оснований просто списывать это на "тяготения к удобствам крепости" я пока не вижу.
А вот уже не важно — кто был инициатором — Никитин, Стессель или какое другое высшее или низшее руководство. Факт "тяготения" как раз налицо. В этом нет большого преступления конечно — но это факт усложнивший и без того сложный процесс подготовки крепости к неизбежной (по всем планам довоенным) осаде.
Об чем и был мой спич.
no subject
Date: 2021-09-23 05:01 pm (UTC)Проблема не в том, чтобы не вывести имеющиеся (в конце концов в нашей реальности в оговоренные в договоре сроки войска так и не вывели) — проблема в том, чтобы к имеющимся силам новые силы добавить.
--"Факт "тяготения" как раз налицо."
С вас — доказательства того, что это, как вы выразились, "тяготение" — следствие стремления к удобствам крепости.
no subject
Date: 2021-09-23 05:50 pm (UTC)Что опять таки делалось неоптимально даже там где новые силы добавлять было можно. Об чем и спич.
Передовые позиции крепости уже после начала войны продолжали сохраняться — в состоянии конь не валялся, войскам неизвестны.
Вот это и есть в том числе тяготение — сидеть в Артуре и не высовывать носа из за хороших хоз-быт условий.
>С вас — доказательства того, что это, как вы выразились, "тяготение" — следствие стремления к удобствам крепости.
А других нормальных (без привлечения как у Ножина заговора Фока и Стесселя сдать крепость например) поводов и нету. То есть или тяготение к удобствам полноценного города относительно освоения "предполья" крепости и налаживания связи с формирующейся Манчжурской армией не только в виде — ну туда есть железная дорога и даже телеграф. Или курс на измену и сдачу крепости :)
no subject
Date: 2021-09-23 05:55 pm (UTC)no subject
Date: 2021-09-23 06:26 pm (UTC)Так что очень очень по хорошему спасибо вам.