![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
reductor111Фрагменты видеолекции - красным цветом, мои комментарии - черным.
------------------------------------------------
7:55 «Любят всегда вспоминать, что инициатива в переговорах принадлежала японской стороне. Причем невероятно, но японцы предлагали замириться начиная с июля 1904 года… Интерес был простой — они считала, что Россия после первых поражений готова на переговоры. Требования значит было…. Что если Россия признает передачу Квантуна и Порт-Артура, признает японские права в Корее, то.. считать этот инцидент закрытым… подтвердить русские права в Маньчжурии...».
Согласно японским данным инициатива принадлежала Витте — это не японцы к нему обращались, а он дважды через посредников пытался выйти на контакт с японским послом в Лондоне [1].
------------------------------------------------
20:35 «Делегацию он [Витте] подобрал… Самое интересное, что когда нашелся Витте… то вторые и третьи нашлись тут же. Там и Набоков, там и Розен».
Формирование русской делегации началось задолго до того, как было принято решение о назначении Витте на роль главного переговорщика[2].
------------------------------------------------
25:40 «...уплата Россией военных издержек в сумме 1,2 млрд йен...».
В японских требованиях, озвученных в начале переговоров, сумма компенсации военных издержек не оговаривалась — было указано, что она будет согласована позже[3]. Цифра 1,2 млрд появилась на свет только спустя почти две недели после начала переговоров и не как уплата военных издержек, а как сумма компенсации за возврат Северного Сахалина[4].
------------------------------------------------
26:03 «...передача Японии интернированных Японией российских судов. То есть все суда которые оказались захвачены японцами передаются Японии. Наши кстати неверно переводят этот термин, что Япония требовала все русские корабли, интернированные в иностранных портах… Эти предложения высказывались на конференции, но не были частью официальных японских требований».
Нет, были. Пункт 10 первоначальных японских требований выглядел следующим образом:
«Все военные суда, получившие в ходе сражений повреждения и запросившие убежища в нейтральных портах и ныне там находящиеся, переходят Японии в качестве трофеев»[5].
А вот про суда, захваченные японцами, в этих требованиях ничего нет.
------------------------------------------------
26:46 «...ограничение российских морских сил на Дальнем Востоке… на него [это требование] не согласились, но почему то до 1917 года оно фактически выполнялось. То есть там была достигнута какая либо негласная договоренность, либо Япония требовала, чтобы российские силы не составляли более чем два крейсера и шесть миноносцев на Дальнем Востоке».
Есть мнение, что в ситуации, когда после Цусимы на всю Балтику и Тихий океан осталось в строю ЕМНИМС всего три эскадренных броненосца и два броненосных крейсера, для ограничения российских морских сил на Дальнем Востоке никаких договоренностей уже не требовалось.
------------------------------------------------
27:30 «Предоставление Японии права ведения рыболовства вдоль всего российского побережья. Для Японии это был наверное самый главный пункт».
Не был этот пункт для японцев самым важным. Самыми важными (абсолютно необходимыми) были требования признания полных прав Японии на свободу действий в Корее, вывод российских войск из Маньчжурии, и передача Квантуна с ЮМЖД. Остальное предписывалось добиваться по возможности[6].
------------------------------------------------
32:06 «И на неделю конференция превращается в сепаратные переговоры между русской и японской позицией».
Берем определение термина «сепаратные преговоры»:
«обособленные переговоры, ведущиеся с противником в тайне от государств-союзников или же без согласия с последними[выделено мною]».
Вопрос — можно ли называть переговоры в Портсмуте сепаратными, при том что они велись совершенно открыто? Ответ — нет.
------------------------------------------------
35:28 «И следующий момент… Витте заявляет, что он готов уступить Сахалин полностью… при условии любого отказа от каких либо вознаграждений и платежей… Либо забирайте целиком, либо за возвращение… платить не будем».
Витте не заявлял, что готов уступить. Он, получив японское предложение выкупить северную часть Сахалина за 1,2 млрд иен, осторожно поинтересовался: «Если предположить, что Россия согласится уступить весь остров Сахалин, появится ли возможность, что Япония на этих условиях откажется от всякой мысли о денежном возмещении затрат?»[7].
Получив ответ, что от денег японцы отказываться не собираются, Сергей Юльевич попытался получить из Петербурга согласие на японское предложение, но получил в ответ только резолюцию Николая II «Ни пяди земли, ни рубля уплаты военных издержек» и указание прервать переговоры, если японцы не откажутся от своего требования[8].
------------------------------------------------
36:24 «Вопрос выплат — японцы… соглашаются, что Россия не платит контрибуцию… согласны поделить Сахалин по 50 параллели... при условии, что Россия выплатит 221 миллион рублей… за содержание русских военнопленных в Японии… По факту было перечислено 20 с чем то миллионов рублей...».
В протоколах Портсмутской конференции мне такую сумму найти не удалось — там лишь декларируется готовность российской стороны компенсировать японские расходы на содержание военнопленных без указания размера компенсации. Итоговая же сумма компенсации составила около 46 миллионов рублей[9].
------------------------------------------------
38:34 «В конечном итоге сошлись на 15 статьях и двух секретных протоколах».
Не секретных и не протоколах — к Мирному договору открыто прилагались две дополнительные статьи.
------------------------------------------------
43:33 Ведущий: «Ну а Николай какую роль в этом всем...»
Лектор: «Роль царя в том, что он не мешал… Он дал ему указание, указание было одно — любой ценой не платить контрибуцию… рассказывать, что если бы не революция, можно было бы за Сахалин поторговаться...»
Ведущий: «Ну даже не то что революция, на самом деле что последнее время… из всего сонма описаний русско-японской, как такой вот упущенной возможности критикуют Портсмутский мир о том, что на самом деле Витте вредитель, что если бы не государь Николай, целиком бы Сахалин отдали и что Витте был готов платить контрибуцию только железная непреклонная воля государя императора помешала это сделать».
Лектор: «Нет никаких данных по поведению Витте, по его высказываниям предполагать такое...».
Во первых, указание не платить контрибуцию было не единственным — у Витте была целая инструкция, составленная при активном участии Николая II, которая предусматривала неприемлимыми не только уплату контрибуции, но и уступки какой либо части русской территории, разоружение Владивостока и уступки идущих к нему железных дорог и о лишении права содержать флот на Дальнем Востоке[10].
Во вторых ведущий явно запамятовал, о том как за десять минут до этого лектор сообщил о заявлении Витте на переговорах о готовности отдать Сахалин. :о)
Во третьих, при знакомстве с перепиской между Витте и Петербургом и ирония ведущего и заявление лектора об отсутствии данных по поведению Витте представляются неуместными — Сергей Юльевич действительно в своих телеграммах демонстрировал и готовность отдать весь Сахалин и готовность пойти на предложение об уплате контрибуции за возврат Северного Сахалина, получая в ответ резолюции Николая о недопустимости этого. Подробнее здесь: "Сказано было – ни пяди земли, ни рубля уплаты военных издержек..."
И в четвертых, после того, как переговоры в Портсмуте зашли в тупик по вопросам контрибуции и судьбы Сахалина, эти вопросы Николай II начал решать лично на переговорах с американским послом в Петербурге. Он лично принял решение ограничиться только уступкой Южного Сахалина и лично принял решение свернуть переговоры и продолжать воевать, если японцев не устроит такое положение дел[11].
------------------------------------------------
------------------------------------------------
Источники:
1. Лукоянов И.В. «Не отстать от держав…» Россия на Дальнем Востоке в конце XIX – начале XX вв. – СПб.: Нестор-История, 2008., Стр. 578-579.
2. Там же, Стр. 592-593.
3. "Русско-японская война 1904-1905 гг. в документах внешнеполитического ведомства России. Факты и комментарии.", авторы-составители В.В. Глушков, К.Е.Черевко, Москва, ИДЭЛ, 2006 год, Стр 482.
4. Там же, Стр 515.
5, Там же, Стр 482.
6. Окамото Сюмпэй. Японская олигархия в Русско-японской войне: Центрполиграф; Москва; 2003, Стр.85 — 86.
7. "Русско-японская война 1904-1905 гг. в документах внешнеполитического ведомства России. Факты и комментарии.", авторы-составители В.В. Глушков, К.Е.Черевко, Москва, ИДЭЛ, 2006 год, Стр. 513
8, Лукоянов И.В. «Не отстать от держав…» Россия на Дальнем Востоке в конце XIX – начале XX вв. – СПб.: Нестор-История, 2008., Стр. 613 — 615.
9. Дементьев Г. Д. «Во что обошлась нашему государственному казначейству война с Японией.» Петроград. 1917 год, Стр 21.
10. "Русско-японская война 1904-1905 гг. в документах внешнеполитического ведомства России. Факты и комментарии.", авторы-составители В.В. Глушков, К.Е.Черевко, Москва, ИДЭЛ, 2006 год, Стр 303-307.
11. Лукоянов И.В. «Не отстать от держав…» Россия на Дальнем Востоке в конце XIX – начале XX вв. – СПб.: Нестор-История, 2008., Стр. 615 — 618.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2023-05-01 04:31 am (UTC)Система категоризации Живого Журнала посчитала, что вашу запись можно отнести к категориям: Армия (https://www.livejournal.com/category/armiya?utm_source=frank_comment), Россия (https://www.livejournal.com/category/rossiya?utm_source=frank_comment).
Если вы считаете, что система ошиблась — напишите об этом в ответе на этот комментарий. Ваша обратная связь поможет сделать систему точнее.
Фрэнк,
команда ЖЖ.
no subject
Date: 2023-05-01 04:37 am (UTC)Благодарю за разбор!
no subject
Date: 2023-05-01 04:41 am (UTC)no subject
Date: 2023-05-01 04:43 am (UTC)Если поборю лень, то по ролику — РЯВ на Камчатке пройдусь. Эти два забавных человечка очень меня повеселили:)))
no subject
Date: 2023-05-01 04:46 am (UTC)no subject
Date: 2023-05-01 05:07 am (UTC)Тема РЯВ не моя, но из того, что я читал о событиях этой войны на Камчатке, то явно немного не то, что услышал в лекции.
no subject
Date: 2023-05-01 05:20 am (UTC)no subject
Date: 2023-05-01 05:23 am (UTC)no subject
Date: 2023-05-01 06:20 am (UTC)Прошу прощения, что не совсем по теме.
Если читали "На пути к краху. Русско-японская война 1904-1905" Айрапетова, как могли бы оценить?
no subject
Date: 2023-05-01 08:14 am (UTC)no subject
Date: 2023-05-01 10:10 am (UTC)Спасибо.
no subject
Date: 2023-05-01 08:03 am (UTC)Там Фёдор Викторович обмолвились, мол, в секретных статьях Портсмутского договора оговаривалась возможность для каждой стороны держать в своей части Маньчжурии 30 000 — 40 000 солдат: охрана на погонный км железной дороги — 15 чел., ещё 15 — резерв, ещё 15 — вторая смена и т.п. Сразу полез смотреть содержание секретной статьи в опубликованном в Санкт-Петербурге в 1906 г. "Сборнике договоров и дипломатических документов по делам Дальнего Востока". Долго вчитывался в её содержание ("высокие договаривающиеся стороны представляют себе право сохранить стражу для охраны железнодорожных линий в Маньчжурии. Количество этой стражи не будет превышать пятнадцати человек на километр"), но нигде про первую, вторую смену и т.п. ничего не нашёл. Помогите, Христа ради, разобраться. Второй день не сплю.
P.S. Этот пиздобол, хоть и трёт всем по ушам, что использовал японские книжки, мог хотя бы ради общего развития прочитать статью Асада Масафуми "Китайско-русско-японский военный баланс в Маньчжурии, 1906 — 1918" на английском языком, в которой чёрным по белому написано, кто и сколько мог держать и держал в Маньчжурии после Портсмута.
no subject
Date: 2023-05-01 08:20 am (UTC)no subject
Date: 2023-05-01 08:24 am (UTC)В средние века его бы за это сожгли на костре.
no subject
Date: 2023-05-01 09:45 am (UTC)>> Там Фёдор Викторович обмолвились, мол, в секретных статьях Портсмутского договора оговаривалась
Ничего удивительного: у него и к Версалю были "секретные устные договорённости"... :)
no subject
Date: 2023-05-01 01:38 pm (UTC)Под дружеское ржание рождается на свет
Большой секрет для маленькой,
Для маленькой такой компании,
Для скромной такой компании
Огромный такой секрет."
no subject
Date: 2023-05-01 02:14 pm (UTC)Антанта обещала не расширяться на восток? Раздел "сфер влияния"?
no subject
Date: 2023-05-01 06:47 pm (UTC)Не... Всё более прозаично.
Немцам был запрещён калибр артиллерии больше 11". :)
no subject
Date: 2023-05-02 10:40 am (UTC)Такие были — например, согласие Франции на получение Англией Мосула и Иерусалима.
Конфиденциальные, устные, только не в Версале и к договору отношения не имеющие:)
no subject
Date: 2023-05-01 09:13 am (UTC)Спасибо за разбор, впрочем — всё ожидаемо :-)
P.S. Я добавлю ссылку на него в список ссылок на Ваши разборы федосиков в своей записи.
no subject
Date: 2023-05-01 09:41 am (UTC)no subject
Date: 2023-05-01 02:16 pm (UTC)Спасибо. Это важно — репутация источника. Хотя у меня уже и свои счеты к обоим в предметах, где я изволил сам почитать.
no subject
Date: 2023-05-01 02:19 pm (UTC)Пожалуйста.
no subject
Date: 2023-05-01 02:33 pm (UTC)Спасибо, как всегда Вы на высоте.
С Уважением !
no subject
Date: 2023-05-01 02:37 pm (UTC)no subject
Date: 2023-05-03 08:39 am (UTC)Большое спасибо за разбор.
Небольшой комментарий к п.1. — **Согласно японским данным инициатива принадлежала Витте — это не японцы к нему обращались, а он дважды через посредников пытался выйти на контакт с японским послом в Лондоне**
Сам Витте утверждал в неопубликованных мемуарах, что инициатива исходила от японцев — **Между тем, перед выездом моим из Берлина я получил от агента министерства финансов в Лондоне д. с. с. Рутковского письмо, к которому было приложено донесение его нашему послу по поводу делаемого японским послом в Лондоне Гаяши через бывшего немецкого дипломата, проживающего в Лондоне, предложения его встретиться со мною где либо на пути из Нордерней и войти в соглашение о мире до падения Порт-Артура, причем Гаяши заявил, что в таком случае условия мира будут более легкие для России, нежели после того, как Порт-Артур будет взять японцами. Действительно Гаяши делал это предложение.**
Логика событий допускает инициативу с обеих сторон поэтому вполне возможны варианта. Т.е. логичнее говорить, что первые дипломатические контакты на предмет окончания конфликта относятся к лету 1904 года, и что они не пошли далеко по решению русской стороны.
А.
no subject
Date: 2023-05-03 11:00 am (UTC)no subject
Date: 2023-07-17 06:25 am (UTC)Интересно, если бы Николай 2 отказался, японцы успели бы забрать Камчатку?
no subject
Date: 2023-07-17 06:29 am (UTC)Об этом можно только гадать. Но защитить Камчатку на тот момент было нечем.