reductor111: (Суслик)
[personal profile] reductor111
Копаясь в различных материалах, посвященных РЯВ, приходится периодически приходится сталкиваться с версией, что Русско-Японскую войну Российская империя хотя и не выиграла, но вроде как и не проиграла.
В качестве обоснования обычно приводятся следующие доводы:

  1. Несмотря на ряд поражений в войне русская армия не только не была полностью разгромлена, но к концу войны только усилилась и приобрела значительное количественное превосходство, в то время, как силы Японии были уже на исходе.

  2. На мирных переговорах японцы были жестоко разочарованы тем что остались без контрибуции и получили куда меньше, чем рассчитывали изначально.

  3. Японцы потеряли погибшими и умершими от ран куда больше, чем наши.

  4. Японцы якобы в конце переговоров были согласны заключить мир на любых условиях.


Данные обстоятельства и сподвигли меня попытаться разобрать этот вопрос подробнее.
Итак – поражение или все-таки ничья?
ПМСМ есть только один способ выяснить это – сопоставить предвоенные планы сторон с достигнутыми в войне результатами. Это я и попытаюсь проделать.


Итак -  предвоенные планы сторон…

По Российской стороне буду краток – насколько мне известно, на первом плане для нее стояла задача сохранить свои позиции в Маньчжурии и защищать собственно Российскую территорию.

Теперь о «творческих планах» японской стороны. Вот как выглядела позиция ведущих должностных лиц в японском руководстве менее чем за год до начала войны:


Ито Хиробуми.

«19 апреля 1903 года японский министр в Пекине Утида Ясуя телеграфировал своему правительству, что Россия не только уклонилась от запланированной на 8 апреля эвакуации, но и предъявила Китаю требование из семи пунктов. В это время японские ответственные лица были уже встревожены нарастающей активностью русских в Северной Корее. В этих обстоятельствах гэнро Ито, премьер-министр Кацура и министр иностранных дел Комура посетили гэнро Ямагату на его вилле Муринъан, в Киото, 21 апреля. По поводу генеральной линии будущей политики Японии по отношению к России они пришли к согласию по четырем основным пунктам:
1. Если Россия не выведет, согласно российско-китайскому соглашению, свои войска из Маньчжурии, Япония объявит России протест.
2. Япония должна воспользоваться существованием маньчжурского вопроса для того, чтобы начать прямые переговоры с Россией по поводу корейского вопроса.
3. Япония должна заставить Россию признать преобладающие права Японии (эуцукэн) в Корее и не делать России уступок ни в чем, что касается Кореи.
4. С целью окончательного решения корейской проблемы Япония должна признать преобладающие права России в Маньчжурии.
Таким образом, четверка облеченных властью лиц пришла к единому решению: ввиду русской экспансии в Маньчжурии Япония должна стремиться достичь полного господства в Корее путем того, что можно было бы назвать обменом Маньчжурии на Корею между Россией и Японией (Манкан кокан). По одному пункту они были полностью согласны. Заполучить Корею в сферу японского влияния было столь необходимо для безопасности Японии, что достичь этого следовало любыми средствами.»[1]

Как несложно заметить, главная проблема по мнению этих людей на тот момент – Корея.


Ямагата Аритомо

На конференции японского руководства перед последними предвоенными переговорами России с Японией главная тема та же:

«23 июня [1903 года – Прим. мое], через день после того, как Ояма направил императору свое мнение по поводу корейского вопроса, состоялась конференция по поводу меморандума Комуры о переговорах с Россией. В ней приняли участие: гэнро Ито, Ямагата, Ояма, Мацуката, Иноуэ, премьер-министр Кацура, военно-морской министр Ямамото, министр иностранных дел Комура и военный министр Тэраути.
Вот основные пункты меморандума: главными целями японской политики в свете
ситуации в Восточной Азии должны быть национальная безопасность и экономическое развитие. Преследуя эти две цели, Япония должна уделять особое внимание Корее и Фукуи, где находились важнейшие связи Японии с континентом. В связи с этим Корея требовала немедленного внимания Японии. Этот полуостров сравнивался с кинжалом, указывающим в сердце Японии. Его принадлежности другим державам Япония терпеть не может. Российское вторжение в Маньчжурию и Корею могло привести к господству России в Корее.
Настало время для открытых переговоров с Россией по решению серьезных проблем на Дальнем Востоке. Если эта возможность будет упущена, Япония будет вечно сожалеть об этом. Основной целью переговоров должна стать безопасность Кореи. Для этого Япония должна сдержать продвижение русских в Маньчжурии, ограничив его рамками существующих договоров.[Выделено мною] Принципами, которых следует придерживаться в переговорах с Россией, Комура объявил:
1) сохранение независимости и неприкосновенности Китая и Кореи и равные возможности в торговле и промышленности с обеими странами;
2) взаимное признание прав, которые были у Японии и России на Корею и Маньчжурию соответственно, и необходимые меры по их защите;
3) взаимное признание прав России и Японии посылать вооруженные силы для защиты своих интересов или подавления восстаний на этих территориях; такие войска должны быть выведены сразу, как только цель их пребывания будет достигнута (это не касалось полицейских сил, необходимых для охраны железных дорог и телеграфа);
4) особое право Японии помогать Корее в проведении внутренних реформ. [Выделено мною]
Комура завершил свой меморандум так: «Если Японии удастся достигнуть соглашения с Россией на основе этих принципов, права и интересы Японии будут соблюдены. Однако очевидно, что будет необыкновенно сложно получить согласие России на такой договор. Следовательно, я считаю важным, чтобы, начиная переговоры, Япония приняла твердое решение достигнуть этих целей, чего бы то ни стоило».
После нескольких часов обсуждения императорский совет одобрил меморандум
Комуры, еще раз подтвердив, что Япония не сделает ни одной уступки касательно Кореи.»[2]


Премьер-министр Кацура Таро.

На основании вышеизложенного складывается впечатление, что главной целью для японцев в войне с Россией была именно Корея – обеспечение себе свободы действий в этой стране и вывод русских войск из Маньчжурии, откуда они могли бы угрожать безопасности Кореи, как японской колонии.
Теперь впору посмотреть, как изменились «аппетиты» японской элиты к лету 1905 года, когда возможности Японии продолжать войну были уже в значительной мере исчерпаны:

«НАСТАВЛЕНИЯ ПРЕДСТАВИТЕЛЯМ НА МИРНЫХ
ПЕРЕГОВОРАХ МЕЖДУ РОССИЕЙ И ЯПОНИЕЙ
Решение кабинета – 30 июня 1905 года
Санкция императора – 5 июля 1905 года

Мы приняли решение послать вас в качестве представителей нашей империи на предстоящие мирные переговоры с Россией. Настоящим вам предписывается проводить переговоры с представителями России в соответствии со следующими пунктами:

A. Абсолютно необходимые требования
1. Признание Россией полных прав Японии на свободу действий в Корее.
2. Вывод российских войск из Маньчжурии в оговоренные сроки и вывод японских войск из региона в те же сроки.
3. Передача Россией Японии арендованной части полуострова Ляодун и железной дороги между Харбином и Порт-Артуром.

Вышеперечисленные пункты абсолютно необходимы для достижения наших целей в войне и гарантий вечной безопасности нашей империи.
Следовательно, вам предписывается сделать все возможное для их достижения.

B. Относительно важные требования
1. Возмещение Россией военных расходов. Вам предписывается определить сумму в соответствии с ходом переговоров, вплоть до максимального значения в сто миллионов иен. [? Нет ли здесь опечатки, потому что минимальная сумма контрибуции, озвученная на переговорах, составляла 1 млрд. 200 млн. иен]
2. Передача Россией Японии всех российских военных судов,укрывшихся в нейтральных гаванях.
3. Передача Россией Японии Сахалина и близлежащих островов.
4. Предоставление Россией Японии прав на ловлю рыбы вдоль побережья Приморья.

Вышеперечисленные пункты не являются абсолютно необходимыми.
Однако вам предписывается добиваться их только в том случае, если это
позволят обстоятельства.

С. Дополнительные требования
1. Ограничение военно-морской мощи России на Дальнем Востоке.
2. Превращение Владивостока в чисто торговый порт путем
разрушения там всех укреплений.

Вышеперечисленные пункты могут быть выдвинуты как дополнительные требования.
Их использование и принятие передается полностью на ваше усмотрение.
Это – основные требования правительства империи. О подробностях этих пунктов вы должны договориться с представителем России в свете прогресса переговоров.
Конечно, будет чрезвычайно тяжело отстоять вышеперечисленные цели нашей империи на предстоящих переговорах. Правительство нашей империи, однако, возлагает большие надежды на ваши способности и желает, чтобы вы приложили все старания к переговорам, помня об интересах нашего правительства, чтобы достигнуть славного мира как можно быстрее.
Разумеется, вам предписывается время от времени подробно докладывать о ходе переговоров. Если вы окажетесь перед несчастливой возможностью преждевременного окончания переговоров, вам предписывается доложить о ситуации правительству телеграммой и предпринимать какие-то шаги только после получения инструкций в ответ на ваш доклад.»[3]

Итак, речь о заключении мира любой ценой не идет. Те цели, которые были намечены до войны, присутствуют и в списке абсолютно необходимых требований. В то же время японское руководство еще до начала переговоров вполне отдает себе отчет, что с получением контрибуции и удержанием в своих руках Сахалина скорее всего возникнут проблемы.
Японская делегация во главе с министром иностранных дел Комура перерабатывает эти пожелания в список требований из 11 пунктов (+ еще один пункт в этом списке – третий -  касается только обязательств Японии по отношению к Китаю). Эти требования я привожу ниже, выделив их синим цветом[4]. Красным цветом обозначены соответствующие выдержки из текста Портсмутского мирного договора[5], дабы можно было наглядно проиллюстрировать, чего и в каком объеме японцам удалось в итоге достичь. Черным – мои пояснения.
Итак:
1. Россия, признавая, что Япония имеет в Корее преобладающие политические, военные и экономические интересы, обязуется не чинить препятствий или не вмешиваться ни в какие меры по руководству, защите и контролю, которые Япония сочтет необходимым принять в Корее.
Российское императорское правительство, признавая за Японией в   Корее   преобладающие   интересы   политические,   военные  и экономические, обязуется не вступаться и не  препятствовать  тем мерам руководства,  покровительства и надзора,  кои императорское японское правительство могло бы  почесть  необходимым  принять в Корее.
Требование полностью удовлетворено.

2. Обязательство со стороны России состоит в том, чтобы полностью эвакуировать Маньчжурию в срок, который имеет быть определен, и отказаться от всех территориальных преимуществ  и преференциальных и исключительных концессий и привилегий в этой области, нарушающих китайский суверенитет и несовместимых с принципом равных возможностей.
Россия и Япония взаимно обязуются:
  1) эвакуировать совершенно  и  одновременно  Маньчжурию,  за исключением   территории,   на  которую  распространяется  аренда Ляодунского полуострова,  согласно постановлениям  дополнительной I статьи, приложенной к сему договору, и
  2) возвратить  в исключительное управление Китая вполне и во всем объеме все части Маньчжурии,  которые ныне  заняты  русскими или японскими войсками или которые находятся под их надзором,  за исключением вышеупомянутой территории.
  Российское императорское правительство объявляет, что оно не обладает    в    Маньчжурии    земельными   преимуществами   либо преференциальными  или  исключительными   концессиями,   могущими затронуть  верховные  права  Китая или несовместимыми с принципом равноправности.
Требование полностью удовлетворено.

3. Япония обязуется вернуть Китаю, если будет дана гарантия, что будет реформировано и улучшено управление, все те части Маньчжурии, которые ею оккупированы, за исключением только районов, на которые распространяется аренда Ляодунского полуострова.

4. Япония и Россия взаимно обязуются не противиться никаким общим мерам, касающимся всех стран, какие Китай может принять для развития торговли и промышленности в Маньчжурии.
Россия и  Япония  взаимно  обязуются  не   ставить   никаких препятствий  общим  мерам,  которые  применяются  равно  ко  всем народам и которые Китай мог бы принять в видах развития  торговли и промышленности в Маньчжурии.
Требование полностью удовлетворено.

5. Сахалин и все острова, к нему принадлежащие, все государственные предприятия и собственность уступаются Японии.
  Российское императорское        правительство       уступает императорскому японскому правительству в вечное и полное владение южную  часть  острова  Сахалина  и  все  прилегающие  к последней острова, равно как и все общественные сооружения и имущества, там находящиеся. Пятидесятая параллель северной широты принимается за предел  уступаемой  территории.  Точная  граничная   линия   этой территории     будет     определена    согласно    постановлениям дополнительной II статьи, приложенной к сему договору.
  Россия и Япония взаимно соглашаются  не  возводить  в  своих владениях  на  острове  Сахалине и на прилегающих к нему островах никаких  укреплений,  ни  подобных  военных  сооружений.   Равным образом  они  взаимно обязуются ве принимать никаких военных мер, которые могли бы препятствовать свободному  плаванию  в  проливах Лаперузовом и Татарском.
Требование частично удовлетворено.

6. Аренда Порт-Артура, Дальнего и прилежащих к ним территорий и территориальных вод, включая все права, привилегии, концессии и льготы, приобретенные Россией у Китая в связи с арендой или как часть ее, и все государственные предприятия и собственность должны быть переданы Японии.
  Российское     императорское      правительство     уступает императорскому японскому  правительству,  с  согласия  китайского правительства,   аренду   Порт-Артура,   Талиена   и  прилегающих территорий и территориальных вод, а также все права, преимущества и концессии,  связанные с этой арендой или составляющие ее часть, и уступает равным образом императорскому японскому  правительству все общественные сооружения и имущества на территории, на которую распространяется вышеупомянутая аренда.
Требование полностью удовлетворено.

7. Россия обязуется передать Японии железную дорогу между Харбином и Порт-Артуром свободною от всяких претензий и обязательств, а также все ее ветви, включая все права, привилегии и собственность, сюда принадлежащие, и все угольные копи, принадлежащие железной дороге, или ею эксплуатируемые..
Российское императорское  правительство  обязуется  уступить императорскому  японскому  правительству,  без вознаграждения,  с согласия китайского правительства, железную дорогу между Чан-чунь (Куан-чен-цзы)  и  Порт-Артуром  и  все  ее разветвления со всеми принадлежащими ей  правами,  привилегиями  и  имуществом  в  этой местности,   а   также   все  каменноугольные  копи  в  названной местности,   принадлежащие   означенной   железной   дороге   или
разрабатываемые в ее пользу.
Требование частично удовлетворено.

8. Россия сохраняет за собой и эксплуатирует Транс-маньчжурскую железную дорогу на точном основании концессии на ее постройку и при условии, что она будет использоваться исключительно в торговых и промышленных целях.
Россия и Япония обязуются эксплоатировать принадлежащие им в Маньчжурии железные дороги исключительно в целях  коммерческих  и промышленных, но никоим образом не в целях стратегических.
Установлено, что  это ограничение не касается железных дорог на территории,  на которую  распространяется  аренда  Ляодунского полуострова.
Требование полностью удовлетворено.

9. Россия возмещает Японии действительные расходы войны. Сумма, равно как время и способ такого возмещения будут согласованы.
Требование отклонено за исключением оплаты за содержание военнопленных. Эта сумма составила 45 млн. рублей при том, что минимальная сумма контрибуции, озвученная японскими представителями на переговорах, составляла 1млрд. 200 млн. иен (по тогдашнему курсу иена примерно равнялась рублю).

10. Все русские военные корабли, которые вследствие повреждений, полученных в бою, искали убежища в нейтральных портах и были там интернированы, должны быть переданы Японии как законный приз.
Требование отклонено.

11. Россия обязуется ограничить свои Военно-морские силы в водах Дальнего Востока.
Требование отклонено.

12. Россия предоставит японским подданным неограниченные права на рыбную ловлю вдоль берегов и в заливах, гаванях, бухтах и реках, находящихся в ее владениях в Японском, Охотском и Беринговом морях.
Россия обязуется  войти  с  Японией  в  соглашение  в  видах предоставления японским подданным  прав  по  рыбной  ловле  вдоль берегов русских владений в морях Японском, Охотском и Беринговом. Условлено, что  таковое обязательство не затронет прав,  уже принадлежащих русским или иностранным подданным в этих краях.
Текст данного соглашения мне пока не известен, но, с учетом озвученных на переговорах возражений русской стороны по поводу ловли в заливах, гаванях, бухтах и устьях рек можно считать данное требование частично удовлетворенным.


Главы делегаций на мирных переговорах – Сергей Витте и Комура Дзютаро


Краткое резюме:

  1. Из одиннадцати предъявленных японцами к России требований полностью отклонены только три, причем одно из этих требований (ограничение военно-морских сил на Дальнем Востоке) фактически в значительной мере реализовано, что называется, «явочным порядком» - даже те немногие корабли первого ранга, оставшиеся к концу войны на Дальнем Востоке, скоро были отозваны (кроме крейсера «Аскольд») на Балтику.  Все остальные восемь требований в той или иной мере выполнены.

  2. Те абсолютно необходимые требования, которые были сформулированы японским руководством перед переговорами, удовлетворены за одним небольшим исключением – Южно-Маньчжурскую железную дорогу японцы получили не до Харбина, как первоначально предполагалось, а только до Чан-чунь (Куан-чен-цзы). Таким образом, первоначальные цели войны – решение Корейского вопроса в свою пользу и вывод русских войск из Маньчжурии – были достигнуты, хотя бы и со значительными людскими и финансовыми потерями.

  3. России же за ее людские, территориальные и финансовые потери эта война никакой компенсации, увы, не принесла.


Источники:

  1. Окамото Сюмпэй. Японская олигархия в Русско-японской войне: Центрполиграф; Москва; 2003 стр.50-51

  2. Там же, стр 55-56.

  3. Там же, стр 85-86.

  4. "Русско-японская война 1904-1905 гг. в документах внешнеполитического ведомства России. Факты и комментарии.", авторы-составители В.В. Глушков, К.Е.Черевко, Москва, ИДЭЛ, 2006 год, стр. 480-481

  5. Там же, стр. 531-536

From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
Пользователь [livejournal.com profile] nihontokai сослался на вашу запись в своей записи ««…и не делать России уступок ни в чем, что касается Кореи» (http://nihontokai.livejournal.com/62287.html)» в контексте: [...] нал взят у в «…и не делать России уступок ни в чем, что касается Кореи» [...]

Date: 2016-12-16 10:48 am (UTC)
From: [identity profile] lot1959.livejournal.com
"Россия предоставит японским подданным неограниченные права на рыбную ловлю вдоль берегов и в заливах, гаванях, бухтах и реках, находящихся в ее владениях в Японском, Охотском и Беринговом морях. 
Россия обязуется  войти  с  Японией  в  соглашение  в  видах предоставления японским подданным  прав  по  рыбной  ловле  вдоль берегов русских владений в морях Японском, Охотском и Беринговом. Условлено, что  таковое обязательство не затронет прав,  уже принадлежащих русским или иностранным подданным в этих краях.
Текст данного соглашения мне пока не известен, но, с учетом озвученных на переговорах возражений русской стороны по поводу ловли в заливах, гаванях, бухтах и устьях рек можно считать данное требование частично удовлетворенным."


См. Японо-российскую рыболовную конвенцию 1907 г., а также японо-советскую рыболовную конвенцию 1928 г.

Date: 2016-12-16 11:06 am (UTC)
From: [identity profile] reductor111.livejournal.com
Спасибо за наводку

Date: 2016-12-16 12:29 pm (UTC)
From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com
>Дальнем Востоке, скоро были отозваны (кроме крейсера «Аскольд») на Балтику.

Ну строго говоря - Аскольд и Жемчуг.

Характерно - что очевидно была некоторая именно договоренность о размерах "Сибирской флотилии" - ибо строят на замену этим кораблям в Германии опять два легких крейсера (Невельской и Амурский).

То есть именно что с японцами была некоторая договоренность об де факто ограничении размеров русских военно-морских сил. И этот размер - два крейсера.


Date: 2016-12-16 12:38 pm (UTC)
From: [identity profile] reductor111.livejournal.com
--"Ну строго говоря - Аскольд и Жемчуг. "

ЕМНИМС то Жемчуг все-таки 2 ранга

--"То есть именно что с японцами была некоторая договоренность об де факто ограничении размеров русских военно-морских сил."

А есть какие-то подробности?
Просто на первый взгляд никакой надобности в подобном соглашении я не вижу - Балтика на тот момент ПМСМ по любому важнее выходит

Date: 2016-12-16 12:54 pm (UTC)
From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com
>ЕМНИМС то Жемчуг все-таки 2 ранга

C точки зрения японцев - оба этих корабля крейсера 2-го класса. Причем для Жемчуга это небольшая натяжка из за водоизмещения.

Российская классификация на 1й и 2й ранг по калибру орудий была уже крайне условной.


>А есть какие-то подробности?

Никаких - это просто подозрение. Причем замечу - ни Аскольд ни Жемчуг не убирают с театра и не заменяют даже когда на это есть возможность, а им неотложно требуется капремонт. Хотя казалось бы послать Диану или Аврору с курсантами заодно до Владика - и практика и ротация, ан нет-ссс.



Date: 2016-12-16 12:31 pm (UTC)
From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com
Ну как говорил один упертый монархист - Шведы же в 1700м все одно не победили под Нарвой - на Москву то Карл 12й не пошел :-)

Вот и тут почти победа российской империи - Японская агрессия против России - остановлена (мвуаааа-ха ха...)

Date: 2016-12-17 06:55 am (UTC)
From: [identity profile] badcube.livejournal.com
Ну, могло быть и хуже, если бы Японию не торопили США. Думаю, и Британия где-то рядом маячила...

Date: 2016-12-17 02:41 pm (UTC)
From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com
Японию де факто никто не торопил :-) И не маячил.

Ситуацию в которой наши влезли в 1903м и которая кончилась войной не раскачивали третьи страны от слова совсем. Вопли наших патриотов что Британия мол помогала Японии тем что строила корабли а США тем что давала кредиты разбиваются на резонный вопрос - России никто не мешал строить корабли в Британии (оно еще бы и дешевле и быстрее бы вышло) и было условие под которое финансовые круги США дают России кредиты (царь на него пойти не мог)

Японии проиграли чисто - в честной и равной борьбе так сказать. Сделав все что от администрации России зависело что бы проиграть :-)

(более того против Японии у России был даже потенциальный союзник, но его потенциал не использовали)

Date: 2016-12-17 03:44 pm (UTC)
From: [identity profile] badcube.livejournal.com
" никто не мешал строить корабли в Британии"

Никто не мешал. Так и строили, только не корабли. Насколько я помню, поворотные платформы для орудийных башен и силовые установки для броненосцев типа Бородино заказывались в Англии, но Россию продинамили, причем уже на этапе войны, ссылаясь на какие-то непонятные обстоятельства.
Хозяин блога меня поправит, так как он больше в курсе по тому периоду.

против Японии у России был даже потенциальный союзник


Это кого Вы имеете ввиду?

Date: 2016-12-17 03:55 pm (UTC)
From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com
> Так и строили

Нет, решили строить у французов - там дороже :-) Зато понимаешь ницца, лазурный берег, годы в командировке и прочие трудности несения службы :-)


Хотя "Боевой" построили в Англии и отлично построили это был единственный заказ в Англии за программу 1898 года. В отличие от предыдущих годов.

И для Бородинцев делали машины и узлы на своих заводах - что в общем было уже не важно - темп постройки кораблей не машинами лимитировался. И никакого британского продинама там не было - свои заводы были простиж господи.


>Это кого Вы имеете ввиду?

Пивовары в Циндао. Собственно немцы. Кстати с их подачи то все и заверте - когда они помогли России отобрать у Японии Квантун после Японо-китайской... И они же первые, кто у Китая базу-крепость отцыганил.


Date: 2016-12-17 04:49 pm (UTC)
From: [identity profile] badcube.livejournal.com
Ну, для объективности добавлю, что Варяг строили в Филадельфии, а Громобой в Килле.

Date: 2016-12-17 04:53 pm (UTC)
From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com
Варяг и Ретвизан конечно строили на реке Делавер :-) Но вот Громобой строили в Питере. Ибо для начала его посадили на мель между Кронштадтом и Питером - с этого проишествия началась карьера корабля :-)

В общем по программе 1898 г за границей сбацали "Варяг", "Ретвизан", "Цесаревич", "Баян", "Аскольд", "Богатырь", "Новик" и "Боярин".

В России - "Победу", пять "Бородинцев", "Жемчуг", "Изумруд", "Алмаз" и "Олег" взамен сгоревшего "Витязя".

НУ где то такЪ.


Громобой заказан в счет 1896 финансового года, вместе с тремя "Богинями" - это отдельная статья...

Date: 2016-12-17 05:27 pm (UTC)
From: [identity profile] badcube.livejournal.com
Ну, таким образом, не только у "лягушатников", а и по всему "развитому" миру строили.
Но я пороюсь еще в части механизмов и узлов, где и что заказывали, так как на памяти "заминка" была именно от Бритов. Потом отпишусь.

Date: 2016-12-17 05:36 pm (UTC)
From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com
не не по всему.

Италия мимо (А вот японцы не замедлили), по большому счету половину поставщиков наши мимо пустили. Скажем в США договорились с Крампом, а могли бы и с Айрон Уоркс и т.п.

А вот механизмы и узлы для Бородинцев все решили делать у себя.

Date: 2016-12-17 06:05 pm (UTC)
From: [identity profile] badcube.livejournal.com
ОК. Гляну. Наверное заблуждаюсь про "Бородино".
Про французов "линия" понятна - после Крымской войны именно туда и "пошла"...
В общем - не готов дискутировать! Может и не прав, за что и прошу прощения.

Date: 2016-12-17 06:07 pm (UTC)
From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com
ну извивы заказов во Франции в 1880-1900е годы они как бы известны . Там то густо то пусто :-) Ибо строили французы в целом дорого, сроки часто срывали и т.п. Но зато "как уютно" :-)

Date: 2016-12-17 06:09 pm (UTC)
From: [identity profile] badcube.livejournal.com
Нуууу... "Мистрали" нам в помощь:))))

Date: 2016-12-17 06:13 pm (UTC)
From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com
за Мистрали хотя бы деньги вернули.

В 1925м Реввоенсовет заказал во Франции торпедный катер. С концами. Ни денег, ни катера :-)))

Date: 2016-12-17 06:19 pm (UTC)
From: [identity profile] badcube.livejournal.com
"за Мистрали хотя бы деньги вернули."

Не знаю, не считал. По зомбоящику могут еще не то сказать! Проплатили "обратно" вдвойне и народ "схавает"

Date: 2016-12-17 07:48 pm (UTC)
From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com
ну сколько бы не вернули (тут особо сильно не словчишь, сделка у них то публичная и им с нее налоги платить :-) - это все лучше, чем если просто заказали торпедный катер и все... Больше о нем никто ничего не слышал :-)

Date: 2016-12-17 08:14 pm (UTC)
From: [identity profile] badcube.livejournal.com
Интересно!
А можете прислать ссылку про тот торпедоносец?
Мне реально стало интересно!

Date: 2016-12-17 08:42 pm (UTC)
From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com
Академик Крылов "Мои Воспоминания"...

Но это еще не все, что строилось для СССР во Франции: как уже сказано, в Летре были «Кереть», «Кемь», близ Парижа в Аржантейле строился быстроходный (50 узлов) катер, доставлявший больше хлопот, чем большие корабли.

Итак, под моим наблюдением строились в 1925–1927 гг два танкера в Канне, два мотора для них в С.-Дени, два мотора для них в Нанте, два лесовоза в Летре, катер (50 узлов) в Аржантейле. Если взглянуть на карту, то покажется, что Канн и Нант близко друг к другу, — стоит только пересечь Бретань; но никто так не ездит: надо ехать Напт — Париж, Париж — Канн. На этом кружном пути вы попадете в прямые поезда, а на «прямом» пути Нант — Канн у вас будет не менее восьми пересадок с ожиданием по нескольку часов при каждой, и выйдет по русской пословице: «Далеко ли отсюда до Ивановки?» — «Дорогой-то полчаса, а прямиком-то два».

В Морском училище я учился военно-морской истории по книге Е.В. Березина. Эпиграфом к этой книге было изречение: «Успехи морских войн подготовляются в мирное время». Березин мог бы смело выпустить слово «морских». Описанное железнодорожное хозяйство не служило ли одной из причин поражений французских армий! Мне много приходилось ездить по железным дорогам в Германии, — поезд ни разу не опоздал. За три года непрерывного пребывания во Франции мне пришлось около 120 раз ездить в Канн и обратно в Париж. Из Парижа в Канн поезд приходил точно по расписанию, но из Канна в Париж почти каждый раз с опозданием на 45 или 50 мин. Причины я узнать не мог.

Date: 2016-12-18 05:13 am (UTC)
From: [identity profile] badcube.livejournal.com
Спасибо за информацию! Прочтемс

Date: 2016-12-25 11:33 am (UTC)
From: [identity profile] Александр Воробьёв (from livejournal.com)
А гуляющее по рунету "мы не проиграли в Крымскую потому что союзники дохли от болезней"...

Date: 2016-12-25 02:40 pm (UTC)
From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com
Ну вообще то чудовищные потери русской армии от тифа в Крымскую забили все боевые потери нафиг. Что противно помирали при этом даже не столько в Крыму сколько войска развернутые против Австрии и у Петербурга.

Еще бы год войны - так треть бы армии и похоронили... Кстати самые высокие потери русской армии от болезней в крымскую это даже не период войны, а период мирных переговоров - так что их то же затягивать не стоит.

А причина в том числе тотальное воровство и коррупция. Ополчение вон дальше Харькова не дошло, шло по вполне плодородным районам - а потеряло от болезней около 12 тыс человек (вся британская армия от болезней в Крыму потеряла для сравнения 19 тыс)

Date: 2016-12-17 06:56 am (UTC)
From: [identity profile] badcube.livejournal.com
Так по сути, вся война и произошла из-за русского присутствия в Корее. Британцы опасались за Индию, США за острова, а Япония выступила инструментом.

Date: 2016-12-17 08:49 am (UTC)
From: [identity profile] reductor111.livejournal.com
"Так по сути, вся война и произошла из-за русского присутствия в Корее."

Не столько из-за присутствия, сколько из-за политики в Корее и Маньчжурии - с одной стороны препоны для Японии в деле колонизации Кореи, с другой стороны присутствие (в нарушение собственных же обязательств) русских войск в Маньчжурии за пределами Квантуна. Плюс усиление Японии, в результате чего появилась возможность решить корейскую проблему военным путем. Отчасти еще и желание иметь свободу для своей торговли в Маньчжурии

Date: 2016-12-17 09:02 am (UTC)
From: [identity profile] badcube.livejournal.com
Ну, усиление Японии произошло ведь не просто так. Сперва Британия и США помогли России решить вопросы в Китае (Маньчжурии), а потом спохватились: что же наделали! Ну и пришлось срочно Японию делать военно-морской державой.
А потом, ввиду того, что "молодой хищник" США уже достиг "совершеннолетия", необходимо было срочно заключать Портсмут, тем более, что оба противника были истощены. Не знаю, была ли у России возможность перейти к длительной войне, когда Япония просто не выдержала бы борьбу ресурсов, но такого не случилось и в том числе, ввиду позиции США и давления на Японию в части заключения мирного договора.

Date: 2016-12-17 11:10 am (UTC)
From: [identity profile] reductor111.livejournal.com
--"Сперва Британия и США помогли России решить вопросы в Китае (Маньчжурии)"

?
И в чем же выражалась это помощь?

--"Ну и пришлось срочно Японию делать военно-морской державой."

Насколько мне известно, она сама постаралась стать военно-морской державой. Как на свои деньги, так и на китайскую контрибуцию (гарантом выплаты которой, кстати, выступала Россия)

--"А потом, ввиду того, что "молодой хищник" США уже достиг "совершеннолетия", необходимо было срочно заключать Портсмут"

Сомнительная ПМСМ формулировка.

Date: 2016-12-17 02:14 pm (UTC)
From: [identity profile] badcube.livejournal.com
"...И в чем же выражалась это помощь?..."

Я имел ввиду то, что Британия и США не противодействовали тройственному союзу Германии-Франции-России, которые ответили на расширение Японии после оккупации Южной Маньчжурии, что не отвечало интересам европейских держав, поэтому Германия, Россия и Франция добились изменения этих условий: предпринятая с участием России тройственной интервенцией.
В итоге Япония отказалась от Ляодунского полуострова. Японские войска были вынуждены покинуть страну и отойти в Корею.

"...она сама постаралась стать военно-морской державой..."

Осознание США и Британией того, что Россия фактически отобрала у Японии захваченный в ходе войны Ляодунский полуостров, привело к новой волне милитаризации Японии, на этот раз направленной против России.

"В 1882 году Япония смогла принять более обширную 8-летнюю программу, предусматри­вавшую постройку 46 боевых кораблей, строительство верфей и заводов, обучение офицеров, матросов и техперсонала флота. Поскольку тогда в руководстве флотом пользовалась популярностью французская "Молодая школа", отрицавшая значимость броненосцев в морской войне, по данной программе строились только крейсера, канлодки и миноносцы: 14 кораблей, включая два крейсера, - в Японии, остальные - в Англии и Франции. Однако, обострение японо-китайских отношений в начале 1890-х годов заставило Японию заказать в Англии два мощных броненосца для противодействия имеющимся у Китая.

Когда в 1894 году началась японо-китайская война, не все новые корабли успели войти в строй. Тем не менее, японский флот, основу кото­рого составляли быстроходные крейсера со ско­рострельной артиллерией, сумел разбить сильнейшего, но плохо подготовленного противника...."

____

Таким образом, китайские контрибуции здесь относительно не причем.

"Сомнительная ПМСМ формулировка. "

Возможно, но Теодор Рузвельт считал, что американская "будущая история больше будет определяться нашей позицией на Тихом океане в отношении Китая, чем нашей позицией на Атлантическом океане в отношении Европы". Саму Японию США не считали серьезным соперником, но всячески стремились воспрепятствовать укреплению российских позиций.
К моменту Портсмутских переговоров Рузвельт договорился с японским правительством о разграничении сфер влияния. По секретному соглашению от 31 июля 1905 г. через обмен телеграммами между Т. Рузвельтом и Кацурой, Япония отказывалась от "намерений" в отношении Филиппин, оставляя их на волю США, а США соглашались на право Японии через военную оккупацию установить контроль над Кореей.
Роль США в итогах Портсмута прояснят интересующимся мемуары Кикудзиро Исии, непосредственного участника событий, в переводе О.А. Трояновского.
Из мемуаров ясно, что Япония настолько была истощена войной и желала скорейшего заключения мира, что к концу переговоров готова была согласиться на принадлежность всего Сахалина России без всякой денежной компенсации.
Это было неизвестно ни Петербургу, ни российской делегации, но решение уступить было принято именно японским правительством. В Портсмут были отправлены соответствующие инструкции, предписывавшие японской делегации в случае дальнейшего упорства русской делегации согласиться на сохранение всего Сахалина за Россией.
Сие было неведомо России, а поэтому и получился граф "Полусахалинский":)

Date: 2016-12-17 03:00 pm (UTC)
From: [identity profile] reductor111.livejournal.com
--"Осознание США и Британией того, что Россия фактически отобрала у Японии захваченный в ходе войны Ляодунский полуостров, привело к новой волне милитаризации Японии, на этот раз направленной против России."

К волне милитаризации Японии привело то, что Японию лишили плодов Японо-китайской войны и ее руководство сознательно встало на путь подготовки к реваншу. Роль Великобритании, а тем более США тут явно не первична, в отличие от китайской контрибуции (на наши тогдашние деньги примерно 230 млн. рублей). Для сравнения - две межвоенные кораблестроительные программы Японии по данным Грибовского - примерно 320 млн. руб.

--"Япония настолько была истощена войной и желала скорейшего заключения мира, что к концу переговоров готова была согласиться на принадлежность всего Сахалина России без всякой денежной компенсации."

Именно. И тут уже не принципиально, достигли на тот момент США "совершеннолетия" или нет.
Куда важнее ПМСМ то, что для одной стороны уже пропал глубокий смысл продолжать войну, а другая уже получила то что хотела и хотела побыстрей закруглиться, пока "батарейки" не "сели" окончательно.

Date: 2016-12-17 03:49 pm (UTC)
From: [identity profile] badcube.livejournal.com
Да, возможно Вы и правы, так как более глубоко изучили сей вопрос. Я просто "вставил свои пять копеек", исходя из своего понимания ситуации, но в будущем буду учитывать и Вашу точку зрения, которая коррелирует с моей:)

Date: 2016-12-18 02:24 pm (UTC)
From: [identity profile] propandout.livejournal.com
спасибо за рабор полетов

Date: 2016-12-18 06:14 pm (UTC)
From: [identity profile] reductor111.livejournal.com
Пожалуйста.
Рад, что Вам понравилось.
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
Пользователь [livejournal.com profile] oliver_queen92 сослался на вашу запись в своей записи ««…и не делать России уступок ни в чем, что касается Кореи» (http://oliver-queen92.livejournal.com/1902866.html)» в контексте: [...] Оригинал взят у в «…и не делать России уступок ни в чем, что касается Кореи» [...]
Page generated Jul. 23rd, 2017 06:40 am
Powered by Dreamwidth Studios