reductor111: (Суслик)
[personal profile] reductor111
Копаясь в различных материалах, посвященных РЯВ, приходится периодически приходится сталкиваться с версией, что Русско-Японскую войну Российская империя хотя и не выиграла, но вроде как и не проиграла.
В качестве обоснования обычно приводятся следующие доводы:

  1. Несмотря на ряд поражений в войне русская армия не только не была полностью разгромлена, но к концу войны только усилилась и приобрела значительное количественное превосходство, в то время, как силы Японии были уже на исходе.

  2. На мирных переговорах японцы были жестоко разочарованы тем что остались без контрибуции и получили куда меньше, чем рассчитывали изначально.

  3. Японцы потеряли погибшими и умершими от ран куда больше, чем наши.

  4. Японцы якобы в конце переговоров были согласны заключить мир на любых условиях.


Данные обстоятельства и сподвигли меня попытаться разобрать этот вопрос подробнее.
Итак – поражение или все-таки ничья?
ПМСМ есть только один способ выяснить это – сопоставить предвоенные планы сторон с достигнутыми в войне результатами. Это я и попытаюсь проделать.


Итак -  предвоенные планы сторон…

По Российской стороне буду краток – насколько мне известно, на первом плане для нее стояла задача сохранить свои позиции в Маньчжурии и защищать собственно Российскую территорию.

Теперь о «творческих планах» японской стороны. Вот как выглядела позиция ведущих должностных лиц в японском руководстве менее чем за год до начала войны:


Ито Хиробуми.

«19 апреля 1903 года японский министр в Пекине Утида Ясуя телеграфировал своему правительству, что Россия не только уклонилась от запланированной на 8 апреля эвакуации, но и предъявила Китаю требование из семи пунктов. В это время японские ответственные лица были уже встревожены нарастающей активностью русских в Северной Корее. В этих обстоятельствах гэнро Ито, премьер-министр Кацура и министр иностранных дел Комура посетили гэнро Ямагату на его вилле Муринъан, в Киото, 21 апреля. По поводу генеральной линии будущей политики Японии по отношению к России они пришли к согласию по четырем основным пунктам:
1. Если Россия не выведет, согласно российско-китайскому соглашению, свои войска из Маньчжурии, Япония объявит России протест.
2. Япония должна воспользоваться существованием маньчжурского вопроса для того, чтобы начать прямые переговоры с Россией по поводу корейского вопроса.
3. Япония должна заставить Россию признать преобладающие права Японии (эуцукэн) в Корее и не делать России уступок ни в чем, что касается Кореи.
4. С целью окончательного решения корейской проблемы Япония должна признать преобладающие права России в Маньчжурии.
Таким образом, четверка облеченных властью лиц пришла к единому решению: ввиду русской экспансии в Маньчжурии Япония должна стремиться достичь полного господства в Корее путем того, что можно было бы назвать обменом Маньчжурии на Корею между Россией и Японией (Манкан кокан). По одному пункту они были полностью согласны. Заполучить Корею в сферу японского влияния было столь необходимо для безопасности Японии, что достичь этого следовало любыми средствами.»[1]

Как несложно заметить, главная проблема по мнению этих людей на тот момент – Корея.


Ямагата Аритомо

На конференции японского руководства перед последними предвоенными переговорами России с Японией главная тема та же:

«23 июня [1903 года – Прим. мое], через день после того, как Ояма направил императору свое мнение по поводу корейского вопроса, состоялась конференция по поводу меморандума Комуры о переговорах с Россией. В ней приняли участие: гэнро Ито, Ямагата, Ояма, Мацуката, Иноуэ, премьер-министр Кацура, военно-морской министр Ямамото, министр иностранных дел Комура и военный министр Тэраути.
Вот основные пункты меморандума: главными целями японской политики в свете
ситуации в Восточной Азии должны быть национальная безопасность и экономическое развитие. Преследуя эти две цели, Япония должна уделять особое внимание Корее и Фукуи, где находились важнейшие связи Японии с континентом. В связи с этим Корея требовала немедленного внимания Японии. Этот полуостров сравнивался с кинжалом, указывающим в сердце Японии. Его принадлежности другим державам Япония терпеть не может. Российское вторжение в Маньчжурию и Корею могло привести к господству России в Корее.
Настало время для открытых переговоров с Россией по решению серьезных проблем на Дальнем Востоке. Если эта возможность будет упущена, Япония будет вечно сожалеть об этом. Основной целью переговоров должна стать безопасность Кореи. Для этого Япония должна сдержать продвижение русских в Маньчжурии, ограничив его рамками существующих договоров.[Выделено мною] Принципами, которых следует придерживаться в переговорах с Россией, Комура объявил:
1) сохранение независимости и неприкосновенности Китая и Кореи и равные возможности в торговле и промышленности с обеими странами;
2) взаимное признание прав, которые были у Японии и России на Корею и Маньчжурию соответственно, и необходимые меры по их защите;
3) взаимное признание прав России и Японии посылать вооруженные силы для защиты своих интересов или подавления восстаний на этих территориях; такие войска должны быть выведены сразу, как только цель их пребывания будет достигнута (это не касалось полицейских сил, необходимых для охраны железных дорог и телеграфа);
4) особое право Японии помогать Корее в проведении внутренних реформ. [Выделено мною]
Комура завершил свой меморандум так: «Если Японии удастся достигнуть соглашения с Россией на основе этих принципов, права и интересы Японии будут соблюдены. Однако очевидно, что будет необыкновенно сложно получить согласие России на такой договор. Следовательно, я считаю важным, чтобы, начиная переговоры, Япония приняла твердое решение достигнуть этих целей, чего бы то ни стоило».
После нескольких часов обсуждения императорский совет одобрил меморандум
Комуры, еще раз подтвердив, что Япония не сделает ни одной уступки касательно Кореи.»[2]


Премьер-министр Кацура Таро.

На основании вышеизложенного складывается впечатление, что главной целью для японцев в войне с Россией была именно Корея – обеспечение себе свободы действий в этой стране и вывод русских войск из Маньчжурии, откуда они могли бы угрожать безопасности Кореи, как японской колонии.
Теперь впору посмотреть, как изменились «аппетиты» японской элиты к лету 1905 года, когда возможности Японии продолжать войну были уже в значительной мере исчерпаны:

«НАСТАВЛЕНИЯ ПРЕДСТАВИТЕЛЯМ НА МИРНЫХ
ПЕРЕГОВОРАХ МЕЖДУ РОССИЕЙ И ЯПОНИЕЙ
Решение кабинета – 30 июня 1905 года
Санкция императора – 5 июля 1905 года

Мы приняли решение послать вас в качестве представителей нашей империи на предстоящие мирные переговоры с Россией. Настоящим вам предписывается проводить переговоры с представителями России в соответствии со следующими пунктами:

A. Абсолютно необходимые требования
1. Признание Россией полных прав Японии на свободу действий в Корее.
2. Вывод российских войск из Маньчжурии в оговоренные сроки и вывод японских войск из региона в те же сроки.
3. Передача Россией Японии арендованной части полуострова Ляодун и железной дороги между Харбином и Порт-Артуром.

Вышеперечисленные пункты абсолютно необходимы для достижения наших целей в войне и гарантий вечной безопасности нашей империи.
Следовательно, вам предписывается сделать все возможное для их достижения.

B. Относительно важные требования
1. Возмещение Россией военных расходов. Вам предписывается определить сумму в соответствии с ходом переговоров, вплоть до максимального значения в сто миллионов иен. [? Нет ли здесь опечатки, потому что минимальная сумма контрибуции, озвученная на переговорах, составляла 1 млрд. 200 млн. иен]
2. Передача Россией Японии всех российских военных судов,укрывшихся в нейтральных гаванях.
3. Передача Россией Японии Сахалина и близлежащих островов.
4. Предоставление Россией Японии прав на ловлю рыбы вдоль побережья Приморья.

Вышеперечисленные пункты не являются абсолютно необходимыми.
Однако вам предписывается добиваться их только в том случае, если это
позволят обстоятельства.

С. Дополнительные требования
1. Ограничение военно-морской мощи России на Дальнем Востоке.
2. Превращение Владивостока в чисто торговый порт путем
разрушения там всех укреплений.

Вышеперечисленные пункты могут быть выдвинуты как дополнительные требования.
Их использование и принятие передается полностью на ваше усмотрение.
Это – основные требования правительства империи. О подробностях этих пунктов вы должны договориться с представителем России в свете прогресса переговоров.
Конечно, будет чрезвычайно тяжело отстоять вышеперечисленные цели нашей империи на предстоящих переговорах. Правительство нашей империи, однако, возлагает большие надежды на ваши способности и желает, чтобы вы приложили все старания к переговорам, помня об интересах нашего правительства, чтобы достигнуть славного мира как можно быстрее.
Разумеется, вам предписывается время от времени подробно докладывать о ходе переговоров. Если вы окажетесь перед несчастливой возможностью преждевременного окончания переговоров, вам предписывается доложить о ситуации правительству телеграммой и предпринимать какие-то шаги только после получения инструкций в ответ на ваш доклад.»[3]

Итак, речь о заключении мира любой ценой не идет. Те цели, которые были намечены до войны, присутствуют и в списке абсолютно необходимых требований. В то же время японское руководство еще до начала переговоров вполне отдает себе отчет, что с получением контрибуции и удержанием в своих руках Сахалина скорее всего возникнут проблемы.
Японская делегация во главе с министром иностранных дел Комура перерабатывает эти пожелания в список требований из 11 пунктов (+ еще один пункт в этом списке – третий -  касается только обязательств Японии по отношению к Китаю). Эти требования я привожу ниже, выделив их синим цветом[4]. Красным цветом обозначены соответствующие выдержки из текста Портсмутского мирного договора[5], дабы можно было наглядно проиллюстрировать, чего и в каком объеме японцам удалось в итоге достичь. Черным – мои пояснения.
Итак:
1. Россия, признавая, что Япония имеет в Корее преобладающие политические, военные и экономические интересы, обязуется не чинить препятствий или не вмешиваться ни в какие меры по руководству, защите и контролю, которые Япония сочтет необходимым принять в Корее.
Российское императорское правительство, признавая за Японией в   Корее   преобладающие   интересы   политические,   военные  и экономические, обязуется не вступаться и не  препятствовать  тем мерам руководства,  покровительства и надзора,  кои императорское японское правительство могло бы  почесть  необходимым  принять в Корее.
Требование полностью удовлетворено.

2. Обязательство со стороны России состоит в том, чтобы полностью эвакуировать Маньчжурию в срок, который имеет быть определен, и отказаться от всех территориальных преимуществ  и преференциальных и исключительных концессий и привилегий в этой области, нарушающих китайский суверенитет и несовместимых с принципом равных возможностей.
Россия и Япония взаимно обязуются:
  1) эвакуировать совершенно  и  одновременно  Маньчжурию,  за исключением   территории,   на  которую  распространяется  аренда Ляодунского полуострова,  согласно постановлениям  дополнительной I статьи, приложенной к сему договору, и
  2) возвратить  в исключительное управление Китая вполне и во всем объеме все части Маньчжурии,  которые ныне  заняты  русскими или японскими войсками или которые находятся под их надзором,  за исключением вышеупомянутой территории.
  Российское императорское правительство объявляет, что оно не обладает    в    Маньчжурии    земельными   преимуществами   либо преференциальными  или  исключительными   концессиями,   могущими затронуть  верховные  права  Китая или несовместимыми с принципом равноправности.
Требование полностью удовлетворено.

3. Япония обязуется вернуть Китаю, если будет дана гарантия, что будет реформировано и улучшено управление, все те части Маньчжурии, которые ею оккупированы, за исключением только районов, на которые распространяется аренда Ляодунского полуострова.

4. Япония и Россия взаимно обязуются не противиться никаким общим мерам, касающимся всех стран, какие Китай может принять для развития торговли и промышленности в Маньчжурии.
Россия и  Япония  взаимно  обязуются  не   ставить   никаких препятствий  общим  мерам,  которые  применяются  равно  ко  всем народам и которые Китай мог бы принять в видах развития  торговли и промышленности в Маньчжурии.
Требование полностью удовлетворено.

5. Сахалин и все острова, к нему принадлежащие, все государственные предприятия и собственность уступаются Японии.
  Российское императорское        правительство       уступает императорскому японскому правительству в вечное и полное владение южную  часть  острова  Сахалина  и  все  прилегающие  к последней острова, равно как и все общественные сооружения и имущества, там находящиеся. Пятидесятая параллель северной широты принимается за предел  уступаемой  территории.  Точная  граничная   линия   этой территории     будет     определена    согласно    постановлениям дополнительной II статьи, приложенной к сему договору.
  Россия и Япония взаимно соглашаются  не  возводить  в  своих владениях  на  острове  Сахалине и на прилегающих к нему островах никаких  укреплений,  ни  подобных  военных  сооружений.   Равным образом  они  взаимно обязуются ве принимать никаких военных мер, которые могли бы препятствовать свободному  плаванию  в  проливах Лаперузовом и Татарском.
Требование частично удовлетворено.

6. Аренда Порт-Артура, Дальнего и прилежащих к ним территорий и территориальных вод, включая все права, привилегии, концессии и льготы, приобретенные Россией у Китая в связи с арендой или как часть ее, и все государственные предприятия и собственность должны быть переданы Японии.
  Российское     императорское      правительство     уступает императорскому японскому  правительству,  с  согласия  китайского правительства,   аренду   Порт-Артура,   Талиена   и  прилегающих территорий и территориальных вод, а также все права, преимущества и концессии,  связанные с этой арендой или составляющие ее часть, и уступает равным образом императорскому японскому  правительству все общественные сооружения и имущества на территории, на которую распространяется вышеупомянутая аренда.
Требование полностью удовлетворено.

7. Россия обязуется передать Японии железную дорогу между Харбином и Порт-Артуром свободною от всяких претензий и обязательств, а также все ее ветви, включая все права, привилегии и собственность, сюда принадлежащие, и все угольные копи, принадлежащие железной дороге, или ею эксплуатируемые..
Российское императорское  правительство  обязуется  уступить императорскому  японскому  правительству,  без вознаграждения,  с согласия китайского правительства, железную дорогу между Чан-чунь (Куан-чен-цзы)  и  Порт-Артуром  и  все  ее разветвления со всеми принадлежащими ей  правами,  привилегиями  и  имуществом  в  этой местности,   а   также   все  каменноугольные  копи  в  названной местности,   принадлежащие   означенной   железной   дороге   или
разрабатываемые в ее пользу.
Требование частично удовлетворено.

8. Россия сохраняет за собой и эксплуатирует Транс-маньчжурскую железную дорогу на точном основании концессии на ее постройку и при условии, что она будет использоваться исключительно в торговых и промышленных целях.
Россия и Япония обязуются эксплоатировать принадлежащие им в Маньчжурии железные дороги исключительно в целях  коммерческих  и промышленных, но никоим образом не в целях стратегических.
Установлено, что  это ограничение не касается железных дорог на территории,  на которую  распространяется  аренда  Ляодунского полуострова.
Требование полностью удовлетворено.

9. Россия возмещает Японии действительные расходы войны. Сумма, равно как время и способ такого возмещения будут согласованы.
Требование отклонено за исключением оплаты за содержание военнопленных. Эта сумма составила 45 млн. рублей при том, что минимальная сумма контрибуции, озвученная японскими представителями на переговорах, составляла 1млрд. 200 млн. иен (по тогдашнему курсу иена примерно равнялась рублю).

10. Все русские военные корабли, которые вследствие повреждений, полученных в бою, искали убежища в нейтральных портах и были там интернированы, должны быть переданы Японии как законный приз.
Требование отклонено.

11. Россия обязуется ограничить свои Военно-морские силы в водах Дальнего Востока.
Требование отклонено.

12. Россия предоставит японским подданным неограниченные права на рыбную ловлю вдоль берегов и в заливах, гаванях, бухтах и реках, находящихся в ее владениях в Японском, Охотском и Беринговом морях.
Россия обязуется  войти  с  Японией  в  соглашение  в  видах предоставления японским подданным  прав  по  рыбной  ловле  вдоль берегов русских владений в морях Японском, Охотском и Беринговом. Условлено, что  таковое обязательство не затронет прав,  уже принадлежащих русским или иностранным подданным в этих краях.
Текст данного соглашения мне пока не известен, но, с учетом озвученных на переговорах возражений русской стороны по поводу ловли в заливах, гаванях, бухтах и устьях рек можно считать данное требование частично удовлетворенным.


Главы делегаций на мирных переговорах – Сергей Витте и Комура Дзютаро


Краткое резюме:

  1. Из одиннадцати предъявленных японцами к России требований полностью отклонены только три, причем одно из этих требований (ограничение военно-морских сил на Дальнем Востоке) фактически в значительной мере реализовано, что называется, «явочным порядком» - даже те немногие корабли первого ранга, оставшиеся к концу войны на Дальнем Востоке, скоро были отозваны (кроме крейсера «Аскольд») на Балтику.  Все остальные восемь требований в той или иной мере выполнены.

  2. Те абсолютно необходимые требования, которые были сформулированы японским руководством перед переговорами, удовлетворены за одним небольшим исключением – Южно-Маньчжурскую железную дорогу японцы получили не до Харбина, как первоначально предполагалось, а только до Чан-чунь (Куан-чен-цзы). Таким образом, первоначальные цели войны – решение Корейского вопроса в свою пользу и вывод русских войск из Маньчжурии – были достигнуты, хотя бы и со значительными людскими и финансовыми потерями.

  3. России же за ее людские, территориальные и финансовые потери эта война никакой компенсации, увы, не принесла.


Источники:

  1. Окамото Сюмпэй. Японская олигархия в Русско-японской войне: Центрполиграф; Москва; 2003 стр.50-51

  2. Там же, стр 55-56.

  3. Там же, стр 85-86.

  4. "Русско-японская война 1904-1905 гг. в документах внешнеполитического ведомства России. Факты и комментарии.", авторы-составители В.В. Глушков, К.Е.Черевко, Москва, ИДЭЛ, 2006 год, стр. 480-481

  5. Там же, стр. 531-536

From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
Пользователь [livejournal.com profile] nihontokai сослался на вашу запись в своей записи ««…и не делать России уступок ни в чем, что касается Кореи» (http://nihontokai.livejournal.com/62287.html)» в контексте: [...] нал взят у в «…и не делать России уступок ни в чем, что касается Кореи» [...]

Date: 2016-12-16 10:48 am (UTC)
From: [identity profile] lot1959.livejournal.com
"Россия предоставит японским подданным неограниченные права на рыбную ловлю вдоль берегов и в заливах, гаванях, бухтах и реках, находящихся в ее владениях в Японском, Охотском и Беринговом морях. 
Россия обязуется  войти  с  Японией  в  соглашение  в  видах предоставления японским подданным  прав  по  рыбной  ловле  вдоль берегов русских владений в морях Японском, Охотском и Беринговом. Условлено, что  таковое обязательство не затронет прав,  уже принадлежащих русским или иностранным подданным в этих краях.
Текст данного соглашения мне пока не известен, но, с учетом озвученных на переговорах возражений русской стороны по поводу ловли в заливах, гаванях, бухтах и устьях рек можно считать данное требование частично удовлетворенным."


См. Японо-российскую рыболовную конвенцию 1907 г., а также японо-советскую рыболовную конвенцию 1928 г.

Date: 2016-12-16 11:06 am (UTC)
From: [identity profile] reductor111.livejournal.com
Спасибо за наводку

Date: 2016-12-16 12:29 pm (UTC)
From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com
>Дальнем Востоке, скоро были отозваны (кроме крейсера «Аскольд») на Балтику.

Ну строго говоря - Аскольд и Жемчуг.

Характерно - что очевидно была некоторая именно договоренность о размерах "Сибирской флотилии" - ибо строят на замену этим кораблям в Германии опять два легких крейсера (Невельской и Амурский).

То есть именно что с японцами была некоторая договоренность об де факто ограничении размеров русских военно-морских сил. И этот размер - два крейсера.


Date: 2016-12-16 12:38 pm (UTC)
From: [identity profile] reductor111.livejournal.com
--"Ну строго говоря - Аскольд и Жемчуг. "

ЕМНИМС то Жемчуг все-таки 2 ранга

--"То есть именно что с японцами была некоторая договоренность об де факто ограничении размеров русских военно-морских сил."

А есть какие-то подробности?
Просто на первый взгляд никакой надобности в подобном соглашении я не вижу - Балтика на тот момент ПМСМ по любому важнее выходит

Date: 2016-12-16 12:54 pm (UTC)
From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com
>ЕМНИМС то Жемчуг все-таки 2 ранга

C точки зрения японцев - оба этих корабля крейсера 2-го класса. Причем для Жемчуга это небольшая натяжка из за водоизмещения.

Российская классификация на 1й и 2й ранг по калибру орудий была уже крайне условной.


>А есть какие-то подробности?

Никаких - это просто подозрение. Причем замечу - ни Аскольд ни Жемчуг не убирают с театра и не заменяют даже когда на это есть возможность, а им неотложно требуется капремонт. Хотя казалось бы послать Диану или Аврору с курсантами заодно до Владика - и практика и ротация, ан нет-ссс.



Date: 2016-12-16 12:31 pm (UTC)
From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com
Ну как говорил один упертый монархист - Шведы же в 1700м все одно не победили под Нарвой - на Москву то Карл 12й не пошел :-)

Вот и тут почти победа российской империи - Японская агрессия против России - остановлена (мвуаааа-ха ха...)

Date: 2016-12-17 06:55 am (UTC)
From: [identity profile] badcube.livejournal.com
Ну, могло быть и хуже, если бы Японию не торопили США. Думаю, и Британия где-то рядом маячила...

Date: 2016-12-17 02:41 pm (UTC)
From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com
Японию де факто никто не торопил :-) И не маячил.

Ситуацию в которой наши влезли в 1903м и которая кончилась войной не раскачивали третьи страны от слова совсем. Вопли наших патриотов что Британия мол помогала Японии тем что строила корабли а США тем что давала кредиты разбиваются на резонный вопрос - России никто не мешал строить корабли в Британии (оно еще бы и дешевле и быстрее бы вышло) и было условие под которое финансовые круги США дают России кредиты (царь на него пойти не мог)

Японии проиграли чисто - в честной и равной борьбе так сказать. Сделав все что от администрации России зависело что бы проиграть :-)

(более того против Японии у России был даже потенциальный союзник, но его потенциал не использовали)

(no subject)

From: [identity profile] badcube.livejournal.com - Date: 2016-12-17 03:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2016-12-17 03:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] badcube.livejournal.com - Date: 2016-12-17 04:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2016-12-17 04:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] badcube.livejournal.com - Date: 2016-12-17 05:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2016-12-17 05:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] badcube.livejournal.com - Date: 2016-12-17 06:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2016-12-17 06:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] badcube.livejournal.com - Date: 2016-12-17 06:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2016-12-17 06:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] badcube.livejournal.com - Date: 2016-12-17 06:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2016-12-17 07:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] badcube.livejournal.com - Date: 2016-12-17 08:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2016-12-17 08:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] badcube.livejournal.com - Date: 2016-12-18 05:13 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alan-a-skaz.livejournal.com - Date: 2017-08-06 08:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2017-08-06 09:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alan-a-skaz.livejournal.com - Date: 2017-08-06 09:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2017-08-07 12:07 am (UTC) - Expand

Date: 2016-12-25 11:33 am (UTC)
From: [identity profile] Александр Воробьёв (from livejournal.com)
А гуляющее по рунету "мы не проиграли в Крымскую потому что союзники дохли от болезней"...

Date: 2016-12-25 02:40 pm (UTC)
From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com
Ну вообще то чудовищные потери русской армии от тифа в Крымскую забили все боевые потери нафиг. Что противно помирали при этом даже не столько в Крыму сколько войска развернутые против Австрии и у Петербурга.

Еще бы год войны - так треть бы армии и похоронили... Кстати самые высокие потери русской армии от болезней в крымскую это даже не период войны, а период мирных переговоров - так что их то же затягивать не стоит.

А причина в том числе тотальное воровство и коррупция. Ополчение вон дальше Харькова не дошло, шло по вполне плодородным районам - а потеряло от болезней около 12 тыс человек (вся британская армия от болезней в Крыму потеряла для сравнения 19 тыс)

Date: 2016-12-17 06:56 am (UTC)
From: [identity profile] badcube.livejournal.com
Так по сути, вся война и произошла из-за русского присутствия в Корее. Британцы опасались за Индию, США за острова, а Япония выступила инструментом.

Date: 2016-12-17 08:49 am (UTC)
From: [identity profile] reductor111.livejournal.com
"Так по сути, вся война и произошла из-за русского присутствия в Корее."

Не столько из-за присутствия, сколько из-за политики в Корее и Маньчжурии - с одной стороны препоны для Японии в деле колонизации Кореи, с другой стороны присутствие (в нарушение собственных же обязательств) русских войск в Маньчжурии за пределами Квантуна. Плюс усиление Японии, в результате чего появилась возможность решить корейскую проблему военным путем. Отчасти еще и желание иметь свободу для своей торговли в Маньчжурии

Date: 2016-12-17 09:02 am (UTC)
From: [identity profile] badcube.livejournal.com
Ну, усиление Японии произошло ведь не просто так. Сперва Британия и США помогли России решить вопросы в Китае (Маньчжурии), а потом спохватились: что же наделали! Ну и пришлось срочно Японию делать военно-морской державой.
А потом, ввиду того, что "молодой хищник" США уже достиг "совершеннолетия", необходимо было срочно заключать Портсмут, тем более, что оба противника были истощены. Не знаю, была ли у России возможность перейти к длительной войне, когда Япония просто не выдержала бы борьбу ресурсов, но такого не случилось и в том числе, ввиду позиции США и давления на Японию в части заключения мирного договора.

(no subject)

From: [identity profile] reductor111.livejournal.com - Date: 2016-12-17 11:10 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] badcube.livejournal.com - Date: 2016-12-17 02:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] reductor111.livejournal.com - Date: 2016-12-17 03:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] badcube.livejournal.com - Date: 2016-12-17 03:49 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-12-18 02:24 pm (UTC)
From: [identity profile] propandout.livejournal.com
спасибо за рабор полетов

Date: 2016-12-18 06:14 pm (UTC)
From: [identity profile] reductor111.livejournal.com
Пожалуйста.
Рад, что Вам понравилось.
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
Пользователь [livejournal.com profile] oliver_queen92 сослался на вашу запись в своей записи ««…и не делать России уступок ни в чем, что касается Кореи» (http://oliver-queen92.livejournal.com/1902866.html)» в контексте: [...] Оригинал взят у в «…и не делать России уступок ни в чем, что касается Кореи» [...]

Date: 2017-06-26 06:46 pm (UTC)
From: [identity profile] qwax.livejournal.com
Перегнули японцы палку

Date: 2017-06-27 06:21 am (UTC)
From: [identity profile] reductor111.livejournal.com
Очень деньги нужны были. Хотя изначально было и понимание, что денег они скорее всего не получат...

Date: 2017-06-27 09:19 am (UTC)
From: [identity profile] qwax.livejournal.com
А понимание возможного реванша было?

(no subject)

From: [identity profile] reductor111.livejournal.com - Date: 2017-06-27 09:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] qwax.livejournal.com - Date: 2017-06-27 09:32 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] reductor111.livejournal.com - Date: 2017-06-27 09:35 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] qwax.livejournal.com - Date: 2017-06-27 09:42 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alan-a-skaz.livejournal.com - Date: 2017-08-06 09:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] reductor111.livejournal.com - Date: 2017-08-07 05:24 am (UTC) - Expand

Date: 2017-08-06 09:06 pm (UTC)
From: [identity profile] alan-a-skaz.livejournal.com
"Японцы потеряли погибшими и умершими от ран куда больше, чем наши."
Категорически неверно!
В реальности, было строго наоборот.
http://alan-a-skaz.livejournal.com/24831.html
http://alan-a-skaz.livejournal.com/24294.html

Date: 2017-08-06 09:27 pm (UTC)
From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com
Японцы в РЯВ понесли меньшие чем Россия боевые потери, но большие от болезней. (18830 человек умерло от болезней в русской армии (цифра в 11400 из Урланиса не особо верна, она учитывает смертность только в Манчжурии - без потерь в Артуре, среди гарнизонов и во Владивостоке и т.п.) и около 27000 от болезней потеряли японцы).

Все же меры по предотвращению инфекций в русской армии оказались эффективнее. И холера 1904 года наших накрыла чуть меньше японцев.

(no subject)

From: [identity profile] alan-a-skaz.livejournal.com - Date: 2017-08-06 09:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2017-08-06 10:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alan-a-skaz.livejournal.com - Date: 2017-08-06 11:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2017-08-07 12:02 am (UTC) - Expand

Date: 2017-08-06 10:43 pm (UTC)
From: [identity profile] alan-a-skaz.livejournal.com
"Требование отклонено за исключением оплаты за содержание военнопленных. Эта сумма составила 45 млн. рублей"
Есть еще одна пикантная подробность ;-)
Я не поленился, посчитал жалование русских военнопленных за время их пребывания в плену.

Жалование, прошу отметить! Его величина позволяла офицерам на должном уровне содержать семью, и сверх того делать приличные накопления, либо прогуливать их весьма широко. Командировочные суточные расходы, тоже не на скромную жизнь рассчитанные и заведомо достаточные для содержания, были в разы меньше суточной доли жалования.

У нижних чинов, даже унтеров, жалование было в разы меньше офицерского - но содержать на него семью и откладывать на черный день унтера, со своими гораздо более скромными потребностями, тоже могли.

Так вот. Суммарное жалование русских офицеров в японском плену, за полное время плена, со всеми надбавками и льготами, по нормам военного времени, составило до 1 млн рублей.

Суммарное жалование нижних чинов, считая по 1 унтеру на отделение (15 человек), по верхнему пределу, с полным стажем и т.п., составило за время плена тоже до 1 млн руб.

Итого, 2 млн руб с многократным запасом хватало на содержание русских военнопленных!

Остальные 43-44 млн золотом (я читал о сумме выплаты в 46 млн, 46-2=44, 45-2=43), выплаченные японцам, были по сути компромиссом между нежеланием России выплачивать контрибуцию открыто - и нежеланием японцев обойтись без хотя бы символической денежной выплаты.

Date: 2017-08-07 05:35 am (UTC)
From: [identity profile] reductor111.livejournal.com
--"Жалование, прошу отметить! "

Им это жалование прямо туда, в Японию, во все время пребывания в плену отправляли?
А все прочие расходы - транспортировка,жилой фонд - строительство, содержание, коммуналка, санитарно-эпидемиологические мероприятия, охрана?
По оценке генерала Киреева реальные расходы японцев составляли порядка 15 млн. рублей

Date: 2017-08-07 12:30 am (UTC)
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
Здравствуйте! Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal центрального региона (http://www.livejournal.com/ratings/?rating=ru_central). Подробнее о рейтинге читайте в Справке (http://www.dreamwidth.org/support/faqbrowse?faqid=303).
Page generated Sep. 21st, 2017 12:06 pm
Powered by Dreamwidth Studios