reductor111: (хомяк)
[personal profile] reductor111


«Многоуважаемый Андрей Андреевич!

Я приготовил было рапорт Министру с оправданиями в тех обвинениях, которые взводит на меня Лейтенант Щеглов в своем обзоре деятельности Главного Морского Штаба перед войной.
Но прочтя его нашел, что нельзя отнимать у Министра время на чтение таких старых вещей.
Посылаю этот рапорт Вам для доклада министру при случае в кратких словах и устно.
Может быть, Вы найдете нужным в чем-нибудь и не согласиться с моим писанием. В таком случае Министр будет только полнее осведомлен и осведомится без потери времени на утомительное чтение.
За сим я просил бы подложить этот рапорт в ту обложку, где будет храниться оригинал работы Лейтенанта Щеглова, на случай изысканий других летописцев и реформаторов.

Примите уверение в моем глубочайшем уважении и искренней преданности.
З. Рожественский».


Морскому Министру

Генерал-Адъютанта,
Вице-Адмирала
Рожественского

РАПОРТ.

Проект Лейтенанта [Щеглова] по реорганизации Главного Морского Штаба имеет большие достоинства, которые не умаляются тем, что необходимо[сть] реорганизации мотивирована неверно освещенными фактами.
Факты касаются деятельности моей в должности Начальника Главного Морского Штаба с конца Марта 1903 года, когда состоялось мое назначение, по Апрель 1904 года, когда я окончил работать в Штабе.
В этом периоде заключаются десять месяцев, предшествовавших войне.
Лейтенант [Щеглов] ссылаясь на документы, ставит мне в вину много распоряжений и еще больше бездействия власти и приходит к заключению, что несчастья флота за последнюю кампанию суть либо плоды этих распоряжений, либо прямые последствия бездействия.
Я часто читаю тяжелые обвинения по своему адресу,- и злобные строки представляются мне выражением горя общественного о гибели флота, которым я командовал и который был и останется для меня дороже моей репутации, ценнее чести моей.
Поэтому горе злобствующих приносит мне успокоение за будущее флота, и я не отвечаю на брань.
Но Ваше Превосходительство отнеслись ко мне после несчастья с такою добротою, с таким доверием, что я чувствую потребность донести Вашему Превосходительству о неправильности взводимых на меня обвинений.

Лейтенант [Щеглов] говорит, что:

1. Все десять месяцев Начальник Главного Морского Штаба не заботился о составлении плана войны на Дальнем Востоке и не умел постичь, что Порт- Артур есть ловушка, в которой должен бесславно погибнуть наш флот.

Это не точно. Немедленно по вступлении в должность я, зная отрицательные качества Порт-Артура, представил Управляющему Министерством об иной базе и о неотложности как соответственной подготовки средств для пользования ею, так и упражнений самого флота в новой обстановке. Управляющий тотчас снесся с Главным Начальником края, который, не высказавшись по существу, отнесся сочувственно только к предложению прислать ему пароходы Добровольного флота, годные для питания эскадры и для вспомогательных действий. Когда же пароходы были приобретены, Главный Начальник отказался от стратегически выгодной позиции и от соответствующих упражнений флота, чтобы не сердить японцев, и присовокупил, что имеет другой план, согласно которому и развертывает силы флота.
Был ли Главный Начальник прав или неправ в своих опасениях раздражать готовую к бою страну в обстановке, которая имела место весной 1903 года, — во всяком случае он имел полную «мочь», а министры могли только совещаться с ним.

2. Начальник Главного Морского Штаба не умел постичь, что кризис близок, не верил, что Япония твердо решилась воевать, и не принял мер к своевременной посылке подкреплений.

Это также несправедливо. С Мая 1903 г. я настоятельно торопил отправку на Дальний Восток Цесаревича, Баяна, Ослябя и Авроры. Когда же я убедился, что командир Цесаревича располагает приемные испытания так, чтобы затянуть их до осени, то исходатайствовал посылку в Тулон (где строился Цесаревич) единственного тогда своего помощника по Штабу Адмирала Вирениуса, который также проникнут был сознанием необходимости, отказавшись от длительных формальностей по приему кораблей от Завода, гнать корабли на Восток со всевозможной поспешностью.К сожалению, в Тулоне и адмирал Вирениус задержался и, как оказалось впоследствии, без нужды и бесплодно. Соответственно были задержаны в Кронштадте Ослябя и Аврора, а когда время отплытия отряда из Средиземного моря было наконец установлено, то Ослябя, посланный срочно (с Авророй) из Кронштадта на присоединение к отряду, пробил себе дно в Гибралтарском проливе . Цесаревич  и Баян ушли, а адмирал Вирениус остался в Средиземном море чинить Ослябя. Тогда наступила не менее грустная пора выжимания наших кораблей и подоспевшего отряда миноносцев из портов Средиземного моря. Сослуживцы мои по Штабу помнят хорошо эту пору. Лейтенант Щеглов назвал ее эпопеей и заключил из документов Штаба, что здесь, как и во многих других случаях, я вовлекался в детали и в дела, моему положению не соответствовавшие. Лейтенанту Щеглову не ясно, что на директивах можно успокаиваться только при наличии исполнителей, способных развивать директивы; - а такого благополучия не скоро дождется наш флот.
Как бы то ни было все дни моего управления делами Штаба были посвящены заботам о высылке подкреплений на Дальний Восток.


3. В конце Октября 1903 г. оперативный отдел вошел с докладом о необходимости ускорить постройку в Петербурге броненосцев и крейсеров, но начальник Главного Морского Штаба отклонил все доводы доклада.

Это не только не справедливо, но совсем неверно. Распоряжение о сверхсрочных работах было дано Управляющим Министерством ранее Октября. Конечно успех такого распоряжения был минимальный. Добавочные часы по необходимости назначались тем самым мастеровым, которые работали и урочное время. Поэтому утомленные мастеровые делали при добавочных часах не более того, что способны были делать при обычном ходе работ. Впоследствии пришлось для ускорения готовности судов просто отказаться от заканчивания многих работ.
На докладе могло не оказаться никаких пометок, никакой так называемой резолюции. Но это уже имеет значение только в понятиях истого чиновника. Может быть, Заведующему Оперативным отделением было уже указано, что самая затрата времени на писание доклада была неуместна в такое время, когда Заведующий ежедневно виделся и говорил с Начальником Штаба.

4. 10 Декабря [1903 года] расформирован отдельный отряд судов Контр-Адмирала Моласа в Средиземном море, а с началом военных действий возвращен в Либаву и отряд адмирала Вирениуса, тогда как, опираясь на Крит, как то предлагал Королевич Георг, первый мог бы значительно парализовать подвоз контрабанды в Японию - через Суэцкий пролив, а второй, оставаясь в Джибути или базируясь на ту же Судскую бухту должен был прекратить совершенно вывоз контрабандных грузов Красным морем.

Здесь автор проявил незнакомство, которое заняла Англия, а за нею и все морские державы, по защите прав нейтральных и охране интересов коммерческого мира: если бы Королевичу Георгу угодно было не признавать, что опираясь на Крит и занимаясь конфискацией контрабанды, Русские военные суда нарушают нейтралитет Крита, или Турции, и если бы Турция не пожелала со своей стороны мешать таким действиям русских судов, то друзья наши англичане принудили бы Королевича изменить взгляд и заставили бы русское правительство возместить все убытки по задержанию купцов.В Джибути же французы и без воздействия англичан не допустили бы адмирала Вирениуса пользоваться опорным пунктом для операций военного характера.
О смысле же сохранения одного старого броненосца в плавании по Средиземному морю, хотя бы и в мирное время, я не позволю себе распространяться.

5. В Декабре же [1903 года] Штаб отклонил предложение, сделанное Императором Вильгельмом нашему агенту — купить - для Порт-Артура плавучий док, строившийся в то время для Киао-Чао.

Но этот док окончен постройкой в 1905 г. Как могли бы его получить в Порт-Артуре до начала военных действий:  агент наш очевидно не понял шутки Германского Императора, -  и Штабу неуместно было возбуждать об этом справки.

6. 19 Декабря [1903 года] Штаб получил от морского агента в Лондоне предложение купить строящиеся в Генуе для Аргентины два крейсера и отклонил это предложение, а через семь дней - 26-го Декабря, эти крейсера, купленные для Японии, вышли из Генуи с английскими офицерами на Дальний Восток, получив имена «Ниссин» и «Кассуга» .

Неосновательность этого обвинения прямо обнаруживается его содержанием: 19 Декабря крейсера предлагаются русскому правительству, а 26-го, проданные Японии и вполне изготовленные к плаванию уходят на Восток. Чтобы еще яснее была неосновательность обвинения, я прибавлю, что одновременно два недостроенные аргентинские броненосца Англия приобретает для своего флота.
Главный Морской Штаб мог все же не отклонять предложение агента и, явившись конкурентом, заставить японцев заплатить за корабли двумя миллионами дороже, чего по-видимому, и добивались посредники продажи. Соображение это обсуждалось. Но в ту пору правительство, сознавая неподготовленность сил на Дальнем Востоке, стремилось путем уступок отнять у японцев повод к объявлению войны. А потому и недопустима была наша конкуренция с японцами - в покупке аргентинских крейсеров, не имевшая никаких шансов на успех по причине денежной зависимости аргентинцев от Англии, состоявшей в союзе с Японией.


7. Когда Наместник вывел Порт-Артурскую эскадру из бассейна и внутренней бухты на внешний рейд, то Главный Морской Штаб не приказал немедленно спрятать ее обратно, несмотря на то, что накануне нападения японцев об опасности стоянки на внешнем рейде предупреждал Управляющего Министерством письмом Вице-Адмирал Макаров.

Этот пункт не сообразен с принципом «полная мочь Главнокомандующему». А помимо того  Начальник Главного Морского Штаба подлежал бы основательному порицанию, если бы какими-либо путями испросил повеление держать эскадру Тихого Океана в гавани.

8. Кроме вышеизложенных обвинений, признаваемых автором их имевшими губительное влияние на исход войны, в очерке деятельности Г. М. Штаба и в тексте проекта реорганизации есть много мелочей, неправильно освещенных; между прочим, есть ссылки на небрежное отношение Начальника Главного Морского Штаба к донесениям морского агента из Токио. На одном из рапортов этого агента Лейтенант [Щеглов] нашел даже ироническую надпись: послать в Токио для включения в консульские донесения.

По поводу такой резолюции я должен заметить, что в Японии был очень хороший агент, от которого Штаб вправе был ожидать донесений, касающихся порядка подготовки японского флота, деталей боевой организации его, сведений о маневрах, догадок о намеченном плане войны.
Но, по-видимому, японцы ревниво берегли тайну своих приготовлений, - и агенту пришлось черпать материал для большей части донесений из местной прессы. Агент конечно знал, что наиболее важные из сведений печатаются одновременно в японских газетах и телеграфируются в европейские, и потому не тратился на отдельные телеграфные донесения, а посылал свои выдержки рапортами по почте. Рапорты получались дней через тридцать после телеграмм европейской прессы и часто приносили исключительно старые вести.
Возможно, что после траты времени на чтение подобного рапорта положена и ироническая резолюция: отправить для перепечатания в еще более запаздывающих консульских донесениях.

В заключение прошу позволения прибавить, что Лейтенанту [Щеглову] потому удалось осведомиться из дел Штаба о многих недочетах, что в критикуемое им время моего начальствования служащими Военно-Морского Отдела Штаба посвящалось, помимо моего участия, много внимания выяснению и посильному устранению этих недочетов.

Генерал-Адъютант,
Вице-Адмирал Рожественский.

1 февраля 1906 г.
С.-Петербург.

Источник - Щеглов "Значение и работа штаба на основании опыта Русско-японской войны. Часть 1" Стр. 47-54

Date: 2016-11-11 08:20 pm (UTC)
From: [identity profile] lev-usyskin.livejournal.com
*снесся с Главным Начальником края*

это кто конкретно?

Date: 2016-11-12 06:57 am (UTC)
From: [identity profile] lev-usyskin.livejournal.com
ага, спасибо

Date: 2016-11-12 06:48 am (UTC)
From: [identity profile] badcube.livejournal.com
Интересная статья!
Понятное дело, что господин лейтенант исполнял роль проверяющего клерка и цеплялся к каждой запятой в рапортах и документах, но в его словах есть здравое зерно, а оправдания Рожественского выглядят бледненькими.
Конечно, если переложить всю ответственность с себя на Алексеева и говорить, что де, я бы подвергся порицанию за вмешательство в дела непосредственного командующего, то это моветон само по себе.
А вот рациональное зерно не в том, что база флота плохая, а в том, что 1-я эскадра практически бездействовала до начала войны. Владивостокский отряд крейсеров вообще неизвестно, чем занимался, хотя должен был вести разведку на коммуникациях противника. Новейший Варяг использовался в качестве курьера. Флот выполнял какие-то парадные функции - выйти из бухты на рейд, зайти обратно на внутренний и так далее...
Никакой активности! Пример Макарова уже при ведении БД очень показателен в части активности флота, правда уже истерзанного безграмотным руководством.
А вот про Ниссин и Кассуга - это вообще песня! Рожественский говорит о том, что все равно японцы заплатили бы больше и зачем их раздражать!
У меня такие словесы вызывают только улыбку и можно задать вопрос: а пробовали купить?
Вот такое мое мнение.

Date: 2016-11-12 07:02 am (UTC)
From: [identity profile] lev-usyskin.livejournal.com
*японцы заплатили бы больше и зачем их раздражать!*

особенно в свете того, что деньги потом оказались самым дефицитным ресурсом у Японии...

А про Варяг я вашу мысль не понял: что он должен был делать до войны? С учетом того, что в силу технических причин был условно боеспособен, а в силу конструкционных особенностей вообще годился только для борьбы с пиратами?

Date: 2016-11-12 07:14 am (UTC)
From: [identity profile] badcube.livejournal.com
"особенно в свете того, что деньги "

Да и не только деньги, сам факт того, что адмирал не попробовав, говорит, что "не шмогла я", ввиду того, что все равно не получилось! Мне это чем-то напоминает нынешние дни" "Вы что, хотите третьей мировой войны?"

" А про Варяг я вашу мысль не понял"

Моя мысль про Варяг такова, что он должен был находится во втором отряде крейсеров и действовать совместно с крейсерами подобных скоростных возможностей. Ну, типа Новик, и никоим образом не курьерствовать, а выполнять функции разведки на коммуникациях.

Я уже давно не занимался данной темой и просто нынешнее неспокойное время в рамках Курильских островов заставило меня к ней вернуться и за давностью времени могу, что-то и запамятовать. Но то, что пишет адмирал, можно расценить, как троллинг:)
Не помню уже, что там было со светомаскировкой на кораблях на внешнем рейде Порт-Артура, но помнится, что крейсера для погони за японскими миноносцами раскочегаривали очень долго, а значит корабли, предназначенные для этого, не выполняли функцию боевого охранения флота. Флот же был обездвижен, так как наверное были установлены противоминные заграждения/сетки (точно просто не помню), а вот миноносцы и крейсера никак свои функции не выполняли, патрулирование сиречь не осуществлялось.

Date: 2016-11-12 10:19 am (UTC)
From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com
>Моя мысль про Варяг такова, что он должен был находится во втором отряде крейсеров и действовать совместно с крейсерами подобных скоростных возможностей.

C неисправными машинами? С котлами которым купили трубки (уже третий комплект) и вот вот привезут

Хотя да - вообще то сменить "Боярин" по первоначальному плану собирались в Чемульпо послать "Забияку". Этому суперкрейсеру 1879 года там самое место (учитывая как потом он в РЯВ опозорится с первым и последним боевым выходом, эти дрова таки сходили в бой, но это была суперкомедия)

Но возмутился посланник Павлов - и потребовал что бы послали что по представительнее. А так как Варяг уже ходил в Чемульпо в 1903м и не раз - то его и послали.

>Ну, типа Новик, и никоим образом не курьерствовать, а выполнять функции разведки на коммуникациях.

Новик сходил один раз за всю осаду П-А в рейд вдоль Квантуна... Ну результат вполне был неплох - утопили один пароход каботажный, одну джонку утопили и одну захватили и привели в Артур. Что было не повторять - ну... Это...Ну в общем... Вы меня надеюсь поняли.

>Не помню уже, что там было со светомаскировкой на кораблях на внешнем рейде Порт-Артура,

Уголь там грузили. При свете "палубных люстр" :-)

>не выполняли функцию боевого охранения флота.

Потому что в охранение на ночь отрядили только миноносцы. Все было "по уставу" блин. По руководствам и наставлениям, согласно действующим приказам.

>патрулирование сиречь не осуществлялось.

Два миноносца были в патрулировании. Ничего не заметили.



Date: 2016-11-12 11:13 am (UTC)
From: [identity profile] badcube.livejournal.com
Так-так! Прошу сделать мне скидку, что я ни разу не моряк и не флотоводец, а типичная "мазута береговая", поэтому мои мысли могут противоречить тому, что понятно любому товарищу из "морского ведомства":)

"Новик сходил один раз за всю осаду П-А в рейд вдоль Квантуна... Ну в общем... Вы меня надеюсь поняли. "

Как же Вс не понять, но вопрос в том, что данные обязанности он должен был исполнять "До", а не "Во время"! Разведка и охранение, а каперство - это дело десятое!
Кроме того, я говорил о 2-м отряде крейсеров и их активности до начала войны.

"Все было "по уставу" блин"

Хреново тогда, что не прислушались к докладам разведки, что Япония готова к войне!
Но это лишний раз подчеркивает личные качества "мореводителей", которые нихрена не могут/не хотят/не знают отдать приказ на "усиление"!

Я человек, который вырос в портовом городе с базой ВМФ и при СССР прекрасно видел, как осуществляется охранение базы в мирное время. Мирное! И это было, отнюдь, не стратегическое направление, а практически, внутреннее море!

"Ничего не заметили"

Можно я поёрничаю? У Доггер банки очень заметили:)
Главное, приказ!
Есть приказ, значит заметят мышь, переплывающую Амударью!:)
Силы и средства прилагаются к приказу.

Date: 2016-11-12 11:50 am (UTC)
From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com
>Как же Вс не понять, но вопрос в том, что данные обязанности он должен был исполнять "До", а не "Во время"

Ээээ - а как раз ДО русские крейсера провели глубокую дальнюю разведку. 24-25 января 1904 крейсера сходили до
Шантунга и осмотрели подходы к Чемульпо. Ничего подозрительного не заметили. Во времена до РЛС такой результат вполне обычное дело. К сожалению вот японцы их заметили (точнее вроде получили сведения от нейтральных пароходов вошедших в порт, опознали как раз "Аскольд") и для Того этот выход крейсеров стал сигналом что русские готовятся напасть на Японию, а значит действительно все верно японцы подготовили и надо бить первыми.

Вот так получилось.

>Хреново тогда, что не прислушались к докладам разведки, что Япония готова к войне!

ТАМ было еще хреновее. До флота не довели результаты переговоров с японцами в декабре 1903г. Русское дипломатическое ведомство по до сих пор неизвестной причине послали японское коммюнике Алексееву в Артур БЕЗ оконцовки. Где в конце японцы открытым текстом заявляли что мол по невыполнении их условий они оставляют за собой право на ЛЮБЫЕ ответные действия. То есть в Артуре были уверены, что японцы продолжают переговоры и т.п., а на деле уже наступил де факто разрыв отношений и японцы именно этот разрыв считают официальным объявлением войны. (и имеют право считать).

Как говорил дурачок Милюков по другому поводу - "Что это, глупость или измена" - вот тут пусть каждый решает сам.

>Но это лишний раз подчеркивает личные качества "мореводителей", которые нихрена не могут/не хотят/не знают отдать приказ на "усиление"!

Там еще интереснее - приказ был отдан. Ставить противоторпедные боны и т.п. и готовить эскадру к бою и походу но на следующий день - на 28-е число. Японцы напали в ночь на 27е. Такие дела да.

>Я человек, который вырос в портовом городе с базой ВМФ и при СССР прекрасно видел, как осуществляется охранение базы в мирное время.

После легендарных флотских побудок: "Одесской" и "Севастопольской" (обе нам немцы с полным успехом), "Кронштадсткой" (нам англичане с сомнительным успехом) и конечно "Энзелийской" (наши англичанам, успех офигительный, британский главком в трусах "направивший свой бег в пустыню" дорогого стоит :-) - наш флот в общем как бы это сказать - научился тактике на боевых примерах :-) Уроки были усвоены по возможности.

>Можно я поёрничаю? У Доггер банки очень заметили:)

Не а... Там все началось со странных радиограмм с "Камчатки" - то есть ситуацию полтора часа раскачивали байками по радио как отставший и заблудившийся транспорт с 6 47мм пукалками героически ведет бой с дивизионом японских миноносцев. То есть на момент открытия огня главными силами Рожественского у всех уже нервы были на пределе и на взводе.... Это не было внезапностью.

>Есть приказ, значит заметят мышь, переплывающую Амударью!:)

В ходе РЯВ два соединения кораблей не раз и не два расходились в 4-6 км друг от друга даже не подозревая о присутствии противников особенно в ночь и туман (а в январе в Желтом море все хорошо и с ночью и с туманами). Хуже этого ДНЕМ в цусимском бою - две эскадры, наша и японская, на время ПОТЕРЯЛИ друг друга. крейсер "Алмаз" прошел мимо побережья Японии после Цусимского боя и спокойно прорвался во Владивосток - японцам в голову не приходило искать его там. Что "Алмаз" - в море на несколько недель потерялся гигантский (19000 т в полном грузу) транспорт "Анадырь" командир которого после поражения русской эскадры ухитрился проскочить мимо всех японских дозоров, проскочил незамеченным мимо английских баз и сообщил что жив и транспорт сохранил только в Индийском океане.

Плохо жить без РЛС :-)















Date: 2016-11-12 02:18 pm (UTC)
From: [identity profile] reductor111.livejournal.com
--" крейсер "Алмаз" прошел мимо побережья Японии после Цусимского боя и спокойно прорвался во Владивосток"

А "Бравый", ползущий тем же путем, едва не нарвался на неприятности, встретив на пути японские миноносцы. Возможно сходство силуэта с японскими дестроерами спасло

Date: 2016-11-12 03:51 pm (UTC)
From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com
угу... А Алмаз подозреваю вообще принимали за рейсовый пароходик небольшой. Все же посудин с яхтенным силуэтом в океане хватало.

Но что не отменяет что тогда с обнаружением в море плохо было. Мало мальски дистанция и тебя не видят.

Date: 2016-11-12 02:31 pm (UTC)
From: [identity profile] badcube.livejournal.com
"24-25 января 1904 крейсера сходили до
Шантунга и осмотрели подходы к Чемульпо
"

"В ночь на 27 января 1904 г. командующий отрядом крейсеров получил приказ наместника начать военные действия н нанести возможно более чувствительный удар и вред сообщениям Японии с Кореей. Корабли были в боевой готовности и в этот же день вышли в море. За пятидневное крейсерство они потопили пароход “Наканоура-Мару” (1084 т) и один пароход обстреляли. Разыгравшийся шторм вынудил прервать поход. Корабли обледенели, и даже орудия покрылись толстой коркой льда. После возвращения и недолгой стоянки в базе крейсера снова вышли в море к корейским берегам; но и этот поход был безрезультатен — кроме мелких каботажных судов, крейсера никого не встретили. Проведенные действия, хотя и малоэффективные, все же встревожили главную ставку японцев, которая решила предпринять ответные действия против Владивостока. Адмирал Камимура с эскадрой из пяти броненосных и двух легких крейсеров вышел к русским берегам и беспорядочно обстрелял Владивосток"
________________
Вы об этом эпизоде? Но там Аскольда не было, там был, как раз Владивостокский отряд, и сразу вопрос: а чем занимались крейсера Порт-Артура? Было бы гораздо логичнее контролировать этим отрядом другую акваторию! Кстати, дружественными, действия русских крейсеров не назовешь, учитывая потопленное торговое судно (это к теме нападения японцев).

Если Вы имеете ввиду поход какой-то части эскадры Порт-Артура с Аскольдом, то это было 21 января с целью слаживания взаимодействия и приема-передачи сигналов с Золотого Рога и Шантунга. Когда Аскольд подошел к Шантунгу, был получен приказ повернуть обратно, так как якобы этот учебный поход может помешать переговорам. А посему, даты 24-25 и тем более 27 января, несколько не соответствуют дате возврата Аскольда.
Правда хочется отметить, что с переходом на иной календарь, очень большая путаница в оных.

"Русское дипломатическое ведомство по до сих пор неизвестной причине послали японское коммюнике Алексееву в Артур БЕЗ оконцовки. Где в конце японцы открытым текстом заявляли что мол по невыполнении их условий они оставляют за собой право"

Вы имеете ввиду ноту о разграничении зон влияния, на которую надо было ответить до 7 января 1904 года? Так все-таки о ноте Алексеев знал, что не снимает ответственности с Николая, который носился с цесаревичем и ему было некогда?

" готовить эскадру к бою и походу но на следующий день"

В принципе, ничего удивительного, так как количество шпионов в Порт-Артуре зашкаливало:)
Поэтому нападение надо было ожидать.

"Плохо жить без РЛС :-) "

Это, да:)
Но есть немаловажный вопрос, когда отсутствие технических средств, восполняет плотность нарядов, секретов, дозорных:)

Date: 2016-11-12 03:41 pm (UTC)
From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com
>Вы об этом эпизоде? Но там Аскольда не было, т

Нет, это был поиск кораблей Артурского отряда... Собственно Аскольд, Диана, Паллада и Баян бегали... ЕМНИП.


А Владивостокские корабли стояли в готовности, в плановом режиме. Их дернуть только через сутки. Срочно срочно.

>Если Вы имеете ввиду поход какой-то части эскадры Порт-Артура с Аскольдом, то это было 21 января с целью слаживания взаимодействия и приема-передачи сигналов с Золотого Рога и Шантунга. Когда Аскольд подошел к Шантунгу, был получен приказ повернуть обратно, так как якобы этот учебный поход может помешать переговорам.

А вот это лажа придуманная задним числом :-) На деле это был именно разведывательный выход. Товарищ Алексеев вообще обожал давать противоречивые приказы и окончательно запутал все дело в документах. Сейчас по текстам посуточно приходился разбирать - ибо все что писали потом , это уже отмазыки.

>Вы имеете ввиду ноту о разграничении зон влияния, на которую надо было ответить до 7 января 1904 года? Так все-таки о ноте Алексеев знал,

Конец ноты не был получен Алексеевым - провал МИДа

>В принципе, ничего удивительного, так как количество шпионов в Порт-Артуре зашкаливало:)

Японцы так не считают. У них там постоянной агентуры по документам - два человека. Оба при этом отсутствовали в эти дни. :-)

>Но есть немаловажный вопрос, когда отсутствие технических средств, восполняет плотность нарядов, секретов, дозорных:)

Всегда - Японцы то скажем то же в Корейском проливе две полосы дозоров не заметили кавалькаду Рожественского. И только в третьей полосе засекли огни на госпитальном судне... А то бы Рожественского обнаружили бы в лучшем случае патрули крейсерских отрядов часов в 9-10 утра - что дает минимум 4 часа форы на события :-)

В общем тогдашние дозоры увы штука полезная но не всесильная.










Date: 2016-11-12 03:53 pm (UTC)
From: [identity profile] badcube.livejournal.com
И только в третьей полосе засекли огни на госпитальном судне...

Засекли таки? Цель достигнута, значит задача выполнена:)
Я про "всесильность" ни разу не говорю, так как это неправильно.

Конец ноты не был получен Алексеевым - провал МИДа

Мне автор блога направил интересную смс, привожу её:

Из Телеграммы Николая Алексееву 25 января (7 февраля) 1904 г.:
".Желательно, чтобы японцы, а не мы открыли военные действия. Поэтому, если они не начнут действий против нас, то вы не должны препятствовать высадке в Южную Корею... Но если на западной стороне Кореи их флот с десантом или без оного перейдет к северу через тридцать восьмую параллель, то вам представляется их атаковать, не дожидаясь первого выстрела с их стороны. Надеюсь на вас. Помоги вам Бог..."


Эту телеграмму надеюсь он получил? Если получил, то силы и средства должны были быть приведены в боевую готовность, так как сперва готовность, а потом разведка, учитывая ситуацию.

А вот это лажа придуманная задним числом :-) На деле это был именно разведывательный выход.

Вполне может быть, но выход таки был и вернулись? И вернулисб 21-го, а Япония напала 27-го, так что физически не могли что-либо обнаружить!

Date: 2016-11-12 04:00 pm (UTC)
From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com
>Засекли таки? Цель достигнута, значит задача выполнена:)

Это да - но учитывая наряд сил в операции - то есть только вспомогательных крейсеров в патрульных линиях 21 вымпел.

В общем 1я ТОЭ себе такое позволить не шмогла.

>Эту телеграмму надеюсь он получил?

А вот это самый интересный вопрос. Судя по всему получил но действовать решил с 28 числа :-)

> а Япония напала 27-го, так что физически не могли что-либо обнаружить!

Я это клоню к тому, что выйди хоть 26 - могли бы обнаружить, а могли бы нет.

Японцы скажем пропустили в Артур уже после начала боевых действий пару британских пароходов с грузами - даже еще не блокадопрорывателей (шоу с которыми потом устроит из Шанхая тот же Павлов, "оприходовав" еще 1,5 миллиона рублей кстати) - а просто обычные каботажники - зашли и зашли. Японцы не заметили.










Date: 2016-11-12 04:12 pm (UTC)
From: [identity profile] badcube.livejournal.com
Да! Вопросов очень много.

Date: 2016-11-12 10:28 am (UTC)
From: [identity profile] reductor111.livejournal.com
--"Понятное дело, что господин лейтенант исполнял роль проверяющего клерка и цеплялся к каждой запятой в рапортах и документах"

Нет, на роль проверяющего его никто не назначал. Он ставил перед собой другую задачу. Подробности смотрите в указанном источнике

--"Конечно, если переложить всю ответственность с себя на Алексеева и говорить, что де, я бы подвергся порицанию за вмешательство в дела непосредственного командующего, то это моветон само по себе."

Простите пожалуйста - а кто вообще такой исполняющий обязанности начальника ГМШ контр-адмирал Рожественский, чтобы раздавать распоряжения полному адмиралу, главнокомандующему всеми сухопутными и морскими силами и наместнику Его Императорского Величества (И.О. Царя по простому) на Дальнем Востоке?

--"А вот рациональное зерно не в том, что база флота плохая, а в том, что 1-я эскадра практически бездействовала до начала войны. "

А что, в проблемах с финансированием тоже Рожественский виноват?

--"Владивостокский отряд крейсеров вообще неизвестно, чем занимался, хотя должен был вести разведку на коммуникациях противника. "

Вообще то еще до войны было известно, для чего он там - крейсерская война и отвлечение на себя части сил неприятельского флота.

--"Новейший Варяг использовался в качестве курьера. Флот выполнял какие-то парадные функции - выйти из бухты на рейд, зайти обратно на внутренний и так далее...
Никакой активности! Пример Макарова уже при ведении БД очень показателен в части активности флота, правда уже истерзанного безграмотным руководством."

А это к Рожественскому вопросы, или все таки к Алексееву, Старку и Витгефту?

--"А вот про Ниссин и Кассуга - это вообще песня! Рожественский говорит о том, что все равно японцы заплатили бы больше и зачем их раздражать!"

Вы так говорите, будто у Зиновия в кармане 15 миллионов лежало, а он взял и пожидился :о)
Для справки - на кораблестроение в 1903 году в Российском бюджете аж 12 миллионов рублей выделили.

Date: 2016-11-12 08:22 pm (UTC)
From: [identity profile] badcube.livejournal.com
А что, в проблемах с финансированием тоже Рожественский виноват?

Просто маленькая реплика:

"Всего в канун столкновения с Японией из средств государственного казначейства (не считая сумм в предельном бюджете) на перевооружение армии было отпущено около 257 млн. руб., что вместе с затратами на новое судостроение составило 775 млн. рублей. Для России суммы эти были весьма значительны, на что Витте обратил внимание царя еще в 1898 г. при составлении очередных предельных бюджетов Военного и Морского министерств на 1898— 1903 годы. Отметив, что Военное министерство в предыдущее пятилетие получило по предельному бюджету 1209 млн. руб., а сверх него еще более 200 млн. руб. из казны, а морскому ведомству к пятилетнему предельному бюджету в 200 млн. руб. добавили еще почти такую же сумму (более 180 млн. руб.), Витте жаловался, что податная способность населения исчерпана, грозит бюджетный дефицит и «никакая страна, даже самая богатая, не может выдержать непрерывно напряженного возрастания военного бюджета» . Однако в ответ на это последовало новое увеличение военных расходов"

А это к Рожественскому вопросы, или все таки к Алексееву, Старку и Витгефту?

Конечно, к нему вопросы по Цусиме и ГШ, не более того.

Для справки - на кораблестроение в 1903 году в Российском бюджете аж 12 миллионов рублей выделили.

"В конце 1902 г. Витте обратился за помощью в Государственный совет. В своем общем собрании 30 декабря 1902 г. последний, «взывая к мудрости государя», просил «удержать державной своей волею требования ведомств на уровне соответствия тем ресурсам, которые может представить государство, без потрясения экономического благополучия населения». Признавая, что из него налоговым прессом выжато все, что можно, Государственный совет предупреждал царя, что задолженность правительства достигла 6629 млн. руб., более половины которых (около 3,5 млрд.) падает на внешние займы. Дальнейший рост расходов, и прежде всего — на гонку вооружений, подорвет «не только финансовое благополучие (государства), но и его внутреннюю мощь и международное политическое значение»
_______________

Где-то так.

Edited Date: 2016-11-12 08:25 pm (UTC)

Date: 2016-11-12 07:04 am (UTC)
From: [identity profile] lev-usyskin.livejournal.com
Главное в этой отписке, на мой взгляд, осторожная мысль о том, что можно было отдать любое распоряжение, все равно бы не сделали ничерта. И видимо, он знал, что писал.

Date: 2016-11-12 07:43 am (UTC)
From: [identity profile] badcube.livejournal.com
Да, я заметил, что Рожественский ссылается на отсутствие "нормальных" исполнителей, что конечно косвенно доказывает назначение на теплые места различного рода "приближенных к императору", ни черта не соображающих ни в стратегии, ни в тактике!
Но от этого "осторожность мысли" начальника ГШ, отвечающего за стратегическое планирование, нисколько не умаляет его вины! Коли ты дошел до тактики, находясь на своем посту (в чем тебя и упрекнул Щеглов), то тогда бери все действия от низу до верха на "ручное управление". Видишь, что не получается, тогда и берись за перо и "стучи" Главнокомандующему, чтобы потом не появились "Щегловы" и не занимался "отписками", которые будут потомков вводить в заблуждение.

Date: 2016-11-12 07:52 am (UTC)
From: [identity profile] lev-usyskin.livejournal.com
наверное , вы правы
просто было бы неверно все валить на Р.
имел место системный кризис флота, варившегося в собственном соку десятилетиями и вдруг столкнувшегося с реальностью.
да, отдельные яркие люди вроде С. О. Макарова, могли и в этих условиях что-то сделать, но этого, как мы видим, оказалось недостаточно

про "бери перо и жалуйся начальству" - это знаете ли, вещь такая... начальство-то вас назначало, чтобы вы сами вопросы решали, а его не беспокоили. И если от вас исходит поток новых заморочек - то может просто не тот человек на вашем месте? Р., допустим, это понимает и думает: "стану делать то, что могу. а то на мое место кого похуже назначат"

Date: 2016-11-12 09:48 am (UTC)
From: [identity profile] badcube.livejournal.com
"начальство-то вас назначало, чтобы вы сами вопросы решали, а его не беспокоили"

Я согласен с этим, если только начальство именно и поставило, чтобы "решать" вопросы, а не "между струйками", так как при любом резком движении, начальству "польется поток" с другой стороны. Если начальство правильное, то скажет: "там есть начальник и он решает вопросы, а Вы мне больше не пишите галиматью и доносы", а если начальство отстаивает "назначенство и блат", то результат нам виден. Вот поэтому и "осторожные мысли" Рожественского!

Но, если пришел служить, то будь добр - служи не только царю, но и Отечеству, а поэтому говори прямо, как есть, и будь, что будет! Но это моё мнение, за что и страдаю иногда:)

"стану делать то, что могу. а то на мое место кого похуже назначат"

Тогда, это пример для других: не сиди в кустах, так как результат известен: разгром, а еще и обвинят во всех смертных грехах. Лучше уж пусть карбонарием обзовут:)

Date: 2016-11-12 09:50 am (UTC)
From: [identity profile] lev-usyskin.livejournal.com
да, согласен, мощный учебный кейс

Date: 2016-11-12 10:35 am (UTC)
From: [identity profile] reductor111.livejournal.com
--"Но от этого "осторожность мысли" начальника ГШ, отвечающего за стратегическое планирование, нисколько не умаляет его вины! Коли ты дошел до тактики, находясь на своем посту (в чем тебя и упрекнул Щеглов), то тогда бери все действия от низу до верха на "ручное управление". "

В источнике, из которого я брал рапорт Рожественского, очень хорошо показаны и его место в служебной иерархии, и перечень обязанностей, которые на него были возложены руководством. В связи с этим Ваше предложение о "ручном управлении" с низу до верха выглядит совершенно фантастичным.

Date: 2016-11-12 10:59 am (UTC)
From: [identity profile] badcube.livejournal.com
Простите!
Не читал. Отсюда и мое незнание, чем занимался Щеглов.
Если иерархия такова, что "засунь язык в известное место", то и Рожественский в своем рапорте должен был указывать на сии коллизии служебных/должностных обязанностей, а не втупую переводить стрелки. Будь добр, адмирал, сошлись на пункты устава, директив, приказов! А так, это и выглядит отпиской!

Про "фантастику" ничего не скажу, так как не знаком с структурой.
На предложение ознакомиться - ознакомлюсь, просто на все времени не хватает:)

Date: 2016-11-12 01:58 pm (UTC)
From: [identity profile] reductor111.livejournal.com
--"Рожественский в своем рапорте должен был указывать на сии коллизии служебных/должностных обязанностей"

Щеглов в своей работе как раз и осветил организационные изьяны в работе ГМШ в части военного планирования и предложил создать Морской Генеральный штаб, как структуру, занимающуюся исключительно военным планированием. Рожественский, со своей стороны, его проект поддержал, но счел нужным прояснить отдельные замечания, касающиеся лично его. Как то так.

Date: 2016-11-12 02:35 pm (UTC)
From: [identity profile] badcube.livejournal.com
Аааа... Теперь дошло до меня:)
Просто решил на всякий случай сыграть на опережение в случае гнева начальства:) - "вы положите там мою бумагу, если что, то ее прочтут":)
Ну, грамотно - "между струйками", по-микояновски.

Date: 2016-11-12 02:45 pm (UTC)
From: [identity profile] reductor111.livejournal.com
--"Просто решил на всякий случай сыграть на опережение в случае гнева начальства:) "

Что то мне подсказывает, что на гнев начальства в тот момент (февраль 1906 года) Рожественскому было глубоко наплевать - как говорится, снявши голову, по волосам не плачут.

Date: 2016-11-12 03:05 pm (UTC)
From: [identity profile] badcube.livejournal.com
Вы намекаете на его собственную отставку и требования (личного требования) суда над собой?
Да, согласен - поступок благородный.

Date: 2016-11-12 03:15 pm (UTC)
From: [identity profile] reductor111.livejournal.com
Да нет. Просто Цусима уже свершилась, Рожественский в глазах всей России (той самой России, которая до этого возлагала на него огромные надежды и ждала чуда) стал главным виновником и главным символом этого погрома (попутно влипнув в паскудную историю со сдачей "Бедового"). Важнейшее дело жизни пошло насмарку, со всех сторон слышны проклятия персонально в его адрес...
Много ли для него в тот момент значило неудовольствие начальства (особенно если учесть, что при всех его закидонах характером и ответственностью Господь его не обделил)?

Date: 2016-11-12 03:16 pm (UTC)
From: [identity profile] badcube.livejournal.com
Да. Согласен с Вами:)

Date: 2016-11-12 10:02 am (UTC)
From: [identity profile] military-museum.livejournal.com
Спасибо, интересно.

Date: 2016-11-12 10:30 am (UTC)
From: [identity profile] reductor111.livejournal.com
Благодарю за внимание!
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
Пользователь [livejournal.com profile] rentik77 сослался на вашу запись в своей записи «"...на случай изысканий других летописцев и реформаторов." (http://rentik77.livejournal.com/907415.html)» в контексте: [...] нал взят у в "...на случай изысканий других летописцев и реформаторов." [...]
Page generated Sep. 21st, 2017 12:06 pm
Powered by Dreamwidth Studios